Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:49:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Můžeš mi prosím připomenout, co jsem tvrdil jako nesmysl? Čeho se to týkalo? Nemohu to najít. Dík.
Určitě jsem si jednou povídal se Standou na téma odpustků a odpuštění lehkých hříchů a vzpoměl si špatně na to, co nás o odpuštění lehkých hříchů učili, když jsem se ho ptal, za odpustkem může být odpuštěn lehký hřích.
To si právě nemyslím. Neexistuje nějaký názorový monolit katolíků.
Samozřejmě, že ne. V některých věcech určitě ne. Zvláště ve spekulacích o očistci, odpustcích a dalších věcech.
Také se v některých věcech nedokážu do uvažování ŘK vcítit. Když třeba někdo napíše, že potřebuje svobodu hřešit aby dokázal vyjádřit lásku a bez svobody hřešit by neměl jak lásku vyjádřit, tak se do toho vcítit nedokážu, protože mi to přijde naprosto absurdní. Ale samozřejmě chápu "logiku", která k tak nesmyslnému postoji vede.
Toník
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 20:11:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino mi vysvětlil, že plnomocný odpustek vrací člověka do stavu čistoty po křtu. My dva jsme toho člověka cpali do stavu po projití očistcem. Ty jsi mluvil o klamavé reklamě a přisuzoval (byť často svou obvyklou formou otázek) odpustkům něco, co jim nepřísluší. Najdeš to třeba u článku o neposkvrněnosti Marie. Pokud ale chceš tvrdit, že jsi nic nepopletl a že jsi se mnou, který to popletl hodně, vlastně vyjadřoval nesouhlas, pak tě u toho nechám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 23:32:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud ale chceš tvrdit, že jsi nic nepopletl a že jsi se mnou, který to popletl hodně, vlastně vyjadřoval nesouhlas, pak tě u toho nechám. Slávku, nechceš třeba někdy nechat něco na mne, co chci tvrdit?
Já samozřejmě neznám všechny spekulace, které provázejí očistec a odpustky, znám jen to, co nás učili z katechismu a z různých zjevení. V diskuzi se Standou jsem se ptal na to, co on inzeroval, tedy že odpustky mají moc zbavit se "hříšného lpění". Pokud takovou moc mají, zajímalo mne, zda to někdy zažil. Já ne.
Do jakého stavu vrací odpustky nevím, nevěděl jsem a nevím, že bych o tom něco tvrdil. Ale vzpomínám si, žes mne do svých tvrzení přibral a nevěděl jsem proč.
Kdyby tě tedy zajímal můj názor (jako že tón tvého příspěvku o tom moc nesvědčí) tak jsem věřil, že plnomocné odpustky přenesou člověka do stavu, kdy je "zcela vhodný do nebe", tedy do stejného stavu, jaký je po očistci a jaký je po křtu. Nevím, že by se stav těsně po očistci a stav těsně po křtu nějak lišily.
Papež může za nějaký dobrý skutek prominout časné tresty Boží úplně; to jsou odpustky plnomocné. Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Řekl bych, že v ŘKC jsem zcela jistě plnomocné odpustky nikdy nezískal. Zajímalo mne, zda se to někomu někdy povedlo. Standovi se to také nepovedlo. A nikdo jiný tehdy neodpověděl.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 07:32:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, nechceš třeba někdy nechat něco na mne, co chci tvrdit?
No vždyť jsem napsal POKUD chceš tvrdit.
tedy do stejného stavu, jaký je po očistci a jaký je po křtu. Nevím, že by se stav těsně po očistci a stav těsně po křtu nějak lišily.
A to byla právě ta naše chyba. Je to pro mě nesnadno pochopitelné, ale řekl bych to asi tak, že po křtu a plnomocném odpustku máš "právní" nárok na nebe a po očistci máš nárok "právní a ontologický či duchovní." Nevím, jestli to KC takto říká, ale ze Standova tvrzení, že i ti, kteří zažijou druhý příchod, budou nějak očištěni (jednorázově proměněni, posvěceni), to vypadá tak, že je ještě nějaký jiný způsob dosažení té svatosti, co o ní píše katechismus, a to pro ty, kteří nějak proklouznou.
Zajímalo mne, zda se to někomu někdy povedlo. Standovi se to také nepovedlo. A nikdo jiný tehdy neodpověděl.
Martino psal, že získal pro mě do té doby naprosto neznámou formu plnomocného odpustku pro hodinu smrti. Cituji:" Myslím, že jsem jeden z mála tkz. “privilegovaných“ a to říkám s velikou pokorou, opakuji s velikou pokorou, neboť jsem před mnoha lety obdržel od jednoho kněze, zemřel v roce 1985 / byl zpovědníkem kardinála Berana a pak i kardinála Tomáška /zvláštní plnomocné odpustky pro hodinu smrti. Tuto moc obdržel tento kněz od papeže Pavla VI., a směl je udělovat jen duším, kterým byl zpovědníkem a duchovním vůdcem. "
Takže pokud Martino setrvá v posvěcující milosti, očistec se ho netýká. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam sl (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 08:33:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A to byla právě ta naše chyba. Je to pro mě nesnadno pochopitelné, ale řekl bych to asi tak, že po křtu a plnomocném odpustku máš "právní" nárok na nebe a po očistci máš nárok "právní a ontologický či duchovní."
Jestli dobře rozumím, těm spekulacím, tak stav po přijetí plnomocného odpustku, kdy má člověk odpuštěny všechny těžké a lehké hříchy, kdy nemá žádné hříšné lpění (tedy nelpí na žádném těžkém ani všedním hříchu) a kdy má odpuštěny všechny tresty za minulé hříchy je jiný, než stav člověka po očistci, kdy se stane totéž?
Myslím v čem je faktický stav člověka jiný, ne právně v tom, že očistec je až po soudu.
Pokud je jiný jen právně, tak to jsem vůbec neřešil a divil jsem se, žes mne do svého sporu s Martinem přijal. Já jsem řešil "hříšné lpění". Zajímalo mne u Standy, který tvrdil něco v tom smyslu, že má v ŘKC nějaké uzdravující prostředky na hříšné lpění a zároveň tvrdil, že "se není hříchu, který by se ho netýkal". Tak mne zajímalo, které prostředky to jsou. To myslím odpovídal, že to jsou právě odpustky. Tak jsem se ho ptal, jak fakticky fungují.
Nepamtuji si, že bych kromě otázek něco tvrdil ohledně odpustků, kromě toho, že když jsem odpustky přijímal, neměly inzerované účinky (nerušily tresty za hřích)
Martino psal, že získal pro mě do té doby naprosto neznámou formu plnomocného odpustku pro hodinu smrti.
Vím, že to Martino psal. Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho dosáhnul.
Mimochodem: Standa tvrdil, že taková věc není možná, pokud se nepletu.
Jsi tu Stando? Je možné získat teď speciální plnomocné odpustky pro smrt, která bude třeba za deset let? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 09:35:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten
starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém
hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho
dosáhnul."...
Plnomocné odpustky pro hodinu smrti samozřejmě získat lze.
Ale pochopil jsi jejich účinek úplně špatně. Je to mimořádná milost od Boha z pokladu zásluh církve pro jednotlivý její úd. Nezbaví tě to však s okamžitou platností náchylnosti ke hříchu, nezbaví tě to bojů a námahy, nezbaví tě to lpění na pozemských věcech, nezbaví tě slabosti. (2 Kor 12,8-9) Třikrát jsem kvůli tomu prosil Pána, aby to ode mne odešlo, ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje
ve slabosti."
Milost plnomocných odpustků pro hodinu smrti je pro hodinu smrti - začne působit a pomáhat právě až v okamžiku smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 21:06:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale pochopil jsi jejich účinek úplně špatně. Je to mimořádná milost od Boha z pokladu zásluh církve pro jednotlivý její úd. Nezbaví tě to však s okamžitou platností náchylnosti ke hříchu..
Stando, jak jsi přišel na to, že jsem pochopil účinek odpustků tak, jak sis to ty vymyslel? Zase ta "logika"? Četl sis někdy mé příspěvky na dané téma?
Tehdy jsem se ptal, zda jsi někdy tu uzdravující milost zažil a jak prakticky ta milost vypadala a pokud jsi jí nezažil, tak proč jsi jí nezažil.
To, že jsem se tě ptal na tvé porozumění odpustků ale rozhodně neznamenalo a neznamená to, že bych odpustky chápal tak jako sis to ty vymyslel.
Plnomocné odpustky pro hodinu smrti samozřejmě získat lze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 09:51:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z mého pohledu se vyjadřuješ hodně nesrozumitelně až zmateně.
Pokusím se to ujasnit:
Obecně je účinek odpustků odvislý od úrovně živého vztahu s Bohem. Bez vztahu lásky a vzájemného prožívání života v Bohu tě žádný odpustek nevyléčí od závislosti, nevyléčí zdeformovanost srdce hříchem. Nepleť si odpustky s magií, žádná formule, ani splnění nějakých úkonů samo o sobě nestačí k vyléčení "absťáku" po hříchu. Odpustky jsou přímo postaveny a podmíněny přítomností víry, naděje a lásky v křesťanu - těchto tří křesťanských cností.
Odpustky pro hodinu smrti - za přítomnosti adekvátního vřelého vztahu lásky mohou mít pro člověka jak ozdravující účinek okamžitý, tak jsou ale hlavně svým účinkem zaměřeny až na smrt člověka (která může přijít třeba za mnoho let) - je to zvláštní milost (ze zásluh Krista a svatých) pro hodinu smrti, aby člověk zemřel smířen s Bohem, pokud možno bez jakéhokoli hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 17:45:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nepleť si odpustky s magií, žádná formule, ani splnění nějakých úkonů samo o sobě nestačí k vyléčení "absťáku" po hříchu.
Já se vyjadřuju zmateně? Já si pletu odpustky z magií? Z čeho sis to prosím tě zase vymyslel?
Já jsem ti psal, že jsme odpustkům rozuměli jako odpuštění časných trestů. Pokud sis o mne vymyslel cokoliv jiného, je to jen v tvé hlavě.
Píšeš:
a zároveň píšeš:
Bez vztahu lásky a vzájemného prožívání života v Bohu tě žádný odpustek nevyléčí od závislosti, nevyléčí zdeformovanost srdce hříchem.
Ty jsi tedy tvrdil že rozumíš odpustkům jako "uzdravující milosti". Ta "uzdravující milost" jak jim rozumíš ty (a dáváš příklad zloděje) je tedy něco jiného, než vyléčení ze závislostí, tedy "že by se tě hřích už netýkal"?
... pro hodinu smrti, aby člověk zemřel smířen s Bohem, pokud možno bez jakéhokoli hříchu.
Takže ty "odpustky pro hodinu smrti" nejsou to, jak to pochopil ssns, že když člověk zemře v milosti posvěcující, tak se ho očistec vůbec netýká? Pokud teď přijme "odpustky pro hodinu smrti" a poté udělá nějaký lehký hřích a zemře, půjde do očistce, nebo nepůjde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:22:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže ty "odpustky pro hodinu smrti" nejsou to, jak to pochopil ssns, že když člověk zemře v milosti posvěcující, tak se ho očistec vůbec netýká? Pokud teď přijme "odpustky pro hodinu smrti" a poté udělá nějaký lehký hřích a zemře, půjde do očistce, nebo nepůjde?
Standa ale napsal totéž, co jsem napsal já, co mi napsal Martino a co jsem si o tom odpustku pro hodinu smrti zjistil pak jinde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. červen 2014 @ 09:17:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Pokud tedy takový člověk přijme takové plnomocné odpustky, tak jistě nejde do očistce, byť by měl lehké hříchy? Nebo jsou ty odpustky záruka toho, že v okamžiku smrti nebude mít na sobě ani lehké hříchy? Nebo je to dokonce záruka toho, že člověk jistě zemře bez těžkého hříchu?
Je k tomu něco na netu, můžeš mi dát odkaz?
Dík |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2014 @ 11:47:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy takový člověk přijme takové plnomocné
odpustky, tak jistě nejde do očistce, byť by měl lehké hříchy? Nebo jsou
ty odpustky záruka toho, že v okamžiku smrti nebude mít na sobě ani
lehké hříchy?"...
Bavíme se zde o vztahu člověka k Bohu a bližním, který není zcela bez sobectví, bez nutnosti ozdravění pro dosažení nebe. Bavíme se zde také o Boží milosti, která v hodinu smrti při setkání s Pánem tento stav člověka uzdraví (odpustky pro hodinu smrti).
Nač by takto uzdravený člověk ještě potřeboval další posmrtné očištění?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:08:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím v čem je faktický stav člověka jiný, ne právně v tom, že očistec je až po soudu.
Ano, je jiný. Přesně jako je jiný stav někoho těsně po křtu a po konečném očištění.
Pokud je jiný jen právně, tak to jsem vůbec neřešil a divil jsem se, žes mne do svého sporu s Martinem přijal.
1) nebyl to spor s Martinem, ale jen jsem se ho ptal. Netrpím totiž iluzí snad všech zdejších nekatolíků, že katolickou víru dobře znají. 2) ty nesmysly jsme psali při debatě s Okem.
Vím, že to Martino psal. Pak to ovšem znamená (pokud tedy ještě platí ten starý katechismus z minulého tisíciletí) že nelpí na žádném lehkém hříchu. Bylo by zajímavé, kdyby ten stav popsal a napsal, jak toho dosáhnul.
No a zase prozrazuješ svoji naprostou nevědomost. Odpustek pro hodinu smrti znamená, že ho získáš v okamžiku úmrtí. Aby tomu tak bylo, musíš zemřít v posvěcující milosti, což není v rozporu s tím lpěním. Tady názorně vidíš, jak děláš to, z čeho nás tu pořád obviňuješ. Vytvoříš si v hlavě nějakou smyšlenku a pak se jí držíš. Pokud na tom v okamžiku smrti bude někdo, kdo ten plnomocný odpustek pro hodinu smrti nezískal, a někdo, kdo ho získal, naprosto stejně, jeden půjde do očistce a druhý vlivem toho odpustku ne. Samozřejmě platí to o posvěcující milosti a pak předpokládám, že nedosáhli dokonalé svatosti ještě zde na zemi.
Možná by bylo dobré, kdybys opustil tu svoji jistotu, jak skvěle znáš katolicismus, a naslouchal trochu. Plést se v něčem je normální. Je nešťastné nepřiznat si to, jako to děláš u těch odpustků ty.
Mimochodem: Standa tvrdil, že taková věc není možná, pokud se nepletu.
Nevím, nepamatuji si, že by něco takového tvrdil. Pokud ano, pak má prostě mezeru ve vzdělání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. červen 2014 @ 09:38:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, rozhodně nterpím iluzí že bych znal všechny nuance očistce a odputsků, které si kdy jaký ŘK vymyslel. Znal jsem nauku o očistci tak, jak byla uvedena v katechismu a znal jsem různá zjevení o očistci, kterým v ŘKC lidé běžně věří.
Ano, je jiný. Přesně jako je jiný stav někoho těsně po křtu a po konečném očištění.
A v čem je prosímtě jiný stav člověka po očistci se stavem člověka po přijetí plnomocných odpustků vzhledem k "očištění od hříchu", "odpuštění časných trestů" a "hříšnému lpění", na které jsem se hlavně ptal Standy?
No a zase prozrazuješ svoji naprostou nevědomost. Odpustek pro hodinu smrti znamená, že ho získáš v okamžiku úmrtí. Aby tomu tak bylo, musíš zemřít v posvěcující milosti, což není v rozporu s tím lpěním.
To ze mne fakt mluví neznalost. Omlouvám se za svou neznalost, je to má vina. Jsem tu totiž cizinec a něrozuměla vašemu jazyku.
Takže Martino "obdržel odpustek pro hodinu smrti", ale nezískal ho, jestli ti dobře rozumím?
Získá ho tedy až v hodině úmrtí.
Bude muset být v hodině úmrtí v tom stavu, že by neměl žádné lpění na hříchu, a to ani na hříchu lehkém? Nebo může mít lpění na hříchu a přesto ten odpustek získá?
Jak říkám, neznám všechny nuance aktuálních odpustků 21 století, ale získat plnomocný odpustek ve století dvacátém ve chvíli, kdy měl člověk ve svém životě lpění na hříchu bylo v rozporu.
Měli jsme tehdy v katechismu (to bylo naše učení) napsáno:
Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Ten, kdo tedy lnul k nějakému hříchu, třeba lehkému, když se pokusil získat plnomocný odpustek, získal ho jen neskutečně. Což samozřejmě nepoznal, protože odpustky nejsou žádná magie (přeloženo do češtiny: Jsou jen placebo, nemají žádný praktický účinek na život člověka).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 07. červen 2014 @ 23:54:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A v čem je prosímtě jiný stav člověka po očistci se stavem člověka po přijetí plnomocných odpustků
Je stejný jako rozdíl mezi okamžikem křtu (tj. z katolického pohledu znovuzrození) a okamžikem vstupu k Bohu na nebesích.
Takže Martino "obdržel odpustek pro hodinu smrti", ale nezískal ho, jestli ti dobře rozumím?
Asi tak nějak. Je to jako když si koupíš státní dluhopis. Úrok a peníze zpět získáš až za několik let.
Bude muset být v hodině úmrtí v tom stavu, že by neměl žádné lpění na hříchu, a to ani na hříchu lehkém? Nebo může mít lpění na hříchu a přesto ten odpustek získá?
Nemůže mít to lpění. Docela mě překvapuje, že o tom nevíš, protože já jsem zjistil, že právě tyto odpustky pro hodinu smrti jsou docela časté u marinánských zjevení. Očividně se ale počítá s tím, že dost lidí ten odpustek nakonec nezíská - je to patrné z prvního odstavce tohoto textu. Když tu modlitbu proneseš poprvé obdžíš ten odpustek jako Martino. A kdykoli to zopakuješ, získáš odpustek 7 let. To opakování může mít smysl jen a pouze tehdy, když existuje reálná možnost, že ten odpustek pro hodinu smrti ti bude k ničemu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. červen 2014 @ 10:30:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je stejný jako rozdíl mezi okamžikem křtu (tj. z katolického pohledu znovuzrození) a okamžikem vstupu k Bohu na nebesích.
Chápu, Slávku, že jste si nějaký stejný rozdíl mezi těmi dvěma stavy člověka vymysleli. Byl bys ale schopen popsat ten rozdíl?
V čem konkrétně je ten rozdíl?
Nesmazávají snad odpustky "tresty za hříchy"?
Má snad člověk po plnomocných odpustcích nějaké "hříšné lpění"?
Má snad člověk po plnomocných odpustcích nějaké nějaké "neodpuštěné hříchy"?
Nebo je nějaký jiný faktický rozdíl ve stavu člověka po plnomocných odpustcích oproti stavu po očistci?
Pokud ano, tak v čem je vyspekulovaný faktický stav člověka po plnomocných odpustcích jiný, než poté, co projde očistcem?
Nemůže mít to lpění.
No a na to lpění jsem se ptal Standy.
Když se ptám, tak přijímám teze člověka, kterého se ptám (v tomto případě Standovu tezi že "rozumí odpustkům jako uzdravující milosti.", kterou psal v souvislosti s hříšným lpěním) a ptám se ho, jak tomu, co píše, rozumí. Když se ptám, neznamená to, že mám na věc stejný názor, jako dotyčný diskutující.
Což bylo i v případě rozhovorů se Standou a je to i v případě rozhovorů s tebou (nepřijímám tvou tezi o vyvolení ke spáse či k zatracení jednotlivých lidí, přesto mne zajímá, jak se na tuto věc ty díváš a ptám se tě).
Standa má pak běžný zvyk že si z mých otázek na jeho způsob uvažování domýšlí co si myslím nebo vím já a moje odpovědi ignoruje a jak jsem si všiml, přidal ses k tomuto zdejšímu zlo-zvyku také.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 08. červen 2014 @ 23:32:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem si nic nevymyslel. Odpustky a očistec je přece katolická nauka. Jinak rozdíl mezi znovuzrozením a konečným vstupem k Bohu je reálný. Mezi prvním a druhým je např. obrovská řada pokání. Neříkej mi, že sám u sebe rozdíl mezi tehdy a dnes nevidíš. U katolíků je to asi poněkud složitější, protože oni se s námi jaksi neshodnou na tom pokání (znáš to - není hřích, o kterém by věděli, že se jich už netýká a nikdy týkat nebude), ale zase to umožňuje ten návrat. Pro tebe by třeba návrat do stavu po křtu byl skutečně cestou zpět. Ale je možné, že oni ten návrat chápou jakoby po spirále a ne v kruhu. To už nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 08:20:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | U sebe? Rozdíl v čem?
Rozdíl v duchu? Ne, ten nevidím. To, co jsem dostal od Boha je stejné.
Rozdíl v duši? To určitě.
Rozdíl v těle? To také.
Ale jaký rozdíl sis ty vymyslel že jsem já tvrdil jsem zatím nepochopil. Zeptal jsem se tě na to u toho druhého příspěvku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 10:53:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle fakt nemá cenu. Opravuji tedy své tvrzení - v této debatě jsem já vycházel z naprosto chybného pochopení odpustků, protože jsem se domníval, že jejich efekt má být stejný (totožný) jako je efekt očistce, což není pravda. No a ty jsi tehdy neříkal totéž a znaje dobře katolickou nauku jsi se mi taktně (tj. mezi řádky) snažil vysvětlit, jak se to s těmi odpustky má. Pravděpodobně mě zmátly tvé formulace jako:" Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec." Tak tomu totiž není, protože odpustky s člověka mají snímat časné tresty, ale nemá při nich docházet k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem. Svátostná zpověď a následný plnomocný odpustek totiž mají mít ve vztahu k hříchům a časným trestům přesně ten efekt jako křest, při kterém ještě navíc podle KC dochází ke znovuzrození. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. červen 2014 @ 17:27:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky mám pocit, že to nemá cenu.
Když jsem v té diskuzi psal, že:
"Za nás byly odpustky logické, bylo to odpuštění trestu za hřích. Prostě za hřích byl trest, který si člověk mohl odtrpět buď tady na zemi (třeba nějakou nemocí nebo posedlostí) nebo si ho mohl odtrpět v očistci (v hrozném utrpení a odloučení od Boha) nebo mohl přijmout odpustek, kterým mu byl trest prominut." či že "Očistec tak byl pro nás místem mezi soukromým a posledním soudem, ve kterém člověk trpí trest za svoje hříchy a je očišťován hrozným utrpením v odloučení od Boha. Odpustek a dobré skutky pak byl způsob, jakým bylo možno vyhnout se trestu a dávání na mše pak způsob, jak ulevit v očistci těm, co nás do očistce předešli."
a vyjářil pochybnost, že nevím, co jsou vlastně odpustky dnes, tedy zda neobsahují i něco jiného, že by například byly "uzdravující milostí z následků hříchu" či něco podobného, co se snažil naznačovat Standa, ale nevysvětlil a nedal příklad, takže jsem se nedozvěděl, o čem vlastně píše. Pokud se ale do té diskuze podíváš, chápal Standa očistec stejně, jako já. (Samozřejmě vím, že v ŘKC odpustek neřeší budoucí hříchy, jen minulé)
Samozřejme je možné, že jsem tehdejší odpustky chápal špatně, proto se tě ptám a očekával bych, že napíšeš v čem jsem je tedy chápal špatně, zda to bylo v tom, že odpustky nebyly odpuštění časných trestů (a plnomocné odpustky všech časných trestů) a zda po přijetí plnomocných odpustků by člověk fakticky v jiném stavu, (pokud jde o odpuštění hříchů, trestů a hříšné lpění) než jak jsem to pochopil já.
Pokud to nenapíšeš a vymýšlíš nějaký právní rozdíl, který jsem vůbec neřešil a nepsal, pak máš asi pravdu, jen nevím o čem vzhledem ke mně píšeš.
Proto se také ptám. Což zjevně nemá cenu při tvém přístupu.
Jinak základní argument pro očistec od lidí, kteří nevěří že nás Ježíš očistil od hříchu, je ten, že "nic nečistého nevejde do nebe". Faktický stav člověka po přijetí plnomocných odpustků tedy logicky na základě tohoto agumentu musí být stejný, jako stav po křtu a stav po očistci (clověk musí být "čistý"). Pokud by to tak nebylo, těžko by se mohl dostat do nebe, protože tam nevejde nic nečistého. Samozřejmě je jiný právně (po očistci má ŘK "jistotu spasení", protože už proběhl soukromý soud, což nemusí být po křtu či plnomocných odpustcích).
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 09. červen 2014 @ 22:06:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už chápu, proč se se Standou bavíte 5 let pořád dokola. Tak ještě jednou - chybně jsem tvrdil, že efekt plnomocných odpustků je totožný s efektem očistce, což není. Vyvodil jsem to z toho, že když člověk získá po zpovědi plnomocný odpustek, vyhne se očistci a půjde do nebe. Jenže naprosto totéž platí podle KC i o člověku, který zemře chvilku po svém křtu. A pokud nechápeš rozdíl mezi stavem po křtu a stavem, kdy je člověk očištěný v očistci pro nebe, o čemž KC učí, pak už ti snad ani nevěřím, že jsi byl katolík.
Po křtu totiž nejsi vyléčen z hříchu a je tudíž celkem logické, že lidé hřeší. Křest z tebe neudělá světce. Po očistci už nikdo zhřešit nemůže. No a ty jsi očividně se mnou souhlasil. Pokud by jsi totiž chápal odpustky správně, nikdy bys nemluvil o klamavé reklamě. Z hlediska jednoho vykonaného konkrétního hříchu máš po zpovědi dvě cesty - první je učinění uloženého pokání, druhé je pak částečný odpustek odpovídající tomu pokání. A abys mě zase nechytal za slovo - třetí cesta je plnomocný odpustek a čtvrtá je pak skrze očistec.
Podívej, Toníku, já nemám trpělivost opakovat pořád to samé dokola (to se týká i té spásy jen z milosti). Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka) komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. Já jsem se s tím setkal pouze tehdy, kdy někdo nový četl něco o univerzální spáse a obviňoval mě z toho, že nevěřím v peklo. Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu, že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 00:22:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže to ber tak, že jsem tě špatně pochopil, nebo
si o tobě vymyslel nějakou ptákovinu nebo lež a bude to. Možná se zkus
zamyslet nad tím, proč jsi tu jediný, kdo v každém druhém (nadsázka)
komentáři obviňuje druhého, že si o něm vymýšlí lži. ...
Jenže tobě se to stává pořád. Rozumím tomu,
že tu k nám přistupuješ jako psycholog (místy psychiatr) amatér, ale
zkus se někdy stejně jako na nás podívat na sebe. :-)
Ahoj ssns, ty si nevymýšlíš o Cizinci, žádné lží? :) Vždyť to je ta nejlepší činnost co tady na GS jde dělat (ironie) :). Vždyť ten bez toho je pak takový nudný a nic nejde pořádně udělat. Člověk může celý den vymyslet nějakou lež o Cizinci a jaký je to bláhový pocit potom (ironická nadsázka). Myslím, že i to Cizincovo studium psychopatologie, které jsem objektem jeho studia mu přináší o mně určitě samé objektivní informace jaký jsem a v co věřím, čí co mně zajímá. Nedoporučoval bych ti tak rýpat do Cizince, jinak hrozí, že budeš připočten k těm, kteří zde ryj,í tj. mimo jiné nonamea, Františka, oka, mně a zajisté i dalších (přesný počet nemám zjištěn). :). Přece nechceš skončit jako důležitý objekt psychopatologie, no ne? :)
Měj se a doufám, že můj příspěvek jsi pochopil s velkou dávkou ironie a humoru. Pokud ne, tak věz že tak byl koncipován.
PS. Jej opět jsem se odvážil zde hodnotit diskutujícího. Udělal jsem to s tebou, při diskuzi o Archandělech i zde. Přijmi, prosím mojí omluvu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:00:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou právě lidé jako ty, Oko a další.
Kažýd je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory, se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní působení. Toníka zase zajímá studium nás.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je pořád duben.:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:36:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brachu, přicházíš se svou radou pozdě. Již jsem ve
skupině těch, kteří si o Toníkovi vymýšlejí lži. A jeho dvoubarevném
světě jsem se přesunul z jeho "my" do jeho "oni" a ti "oni" to jsou
právě lidé jako ty, Oko a další. Tak to vítej v klubu. :).
Každý je tu z jiného důvodu. Mně zajímají názory,
se kterými chci porovnávat ty své. Někdo jiný to tu bere jako misijní
působení. Toníka zase zajímá studium nás. Já bych to nechal plavat a nermoutil se z toho. Máme být pro Cizince objektem (nebo aspoň já) objektem jeho studia psychopatologie, tak ať nim tedy jsem. K něčemu tím studováním "nás" snad Cizinec k něčemu dojde a bude mu to k užitku. Sice nevím nakolik to bude objektivní , ale nějak mne to vyloženě netrápí, není to moje studium ani moje starost.
Jinak se nemáš zač omlouvat. Nebuď prosím tak
vztahovačný. Jsem rád za to, co píšeš, a češtinou mi občas připomínáš
šéfovou, která je z Karviné - odhaduji, že jsi také někde od hranic s
Polskem a nedomníval by ses jako já tudle, že když máme na kalendáři od
polského klienta kwiecień, že už je květen, protože bys věděl, že je
pořád duben.:-))) Neboj ta moje omluva taky byla myšlena z jistou dávkou ironie. Žij nedaleko hranic s Polskem, a už jsem trošku i psal o těžké historii, co zde probíhala v minulém století a jaké to má dozvuky dodnes. My doma už máme czerwiec ale i červen.
PS.Mimo téma. Svého času jsi psal něco pseudoepigrafech, myslím konkretně o 3. Makabejské (si nejvíce reálně vybavují). Nemáš náhodou nějaké poznatky o dalších v podobném stylu jak jsi napsal o té 3 Makabejské?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 17:53:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku a Kjubiku.
Díky za zhodnocení.
Abych to doplnil, tak v rámci svého studia psychopatologie se těším, co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět, jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje. Na Kjubika jsem zvědavý, jak bude reagovat na příspěvky, ve kterých mu protestanti budou vysvětlovat, že při mši znovu křižuje Krista, nebo až tu nějaký protestant zase napíše něco o Assissi. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:39:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš Cizinče, pokud považuješ za správné studovat lidí za pomocí tvé psychopatologie tak v tom pokračuj. Já nejsem na nikoho zvědavý, jak bude reagovat, je to jeho osobní rozhodnutí. Na příklady co uvádíš Kjubik bude ukazovat na tu pitomost, co někteří přisuzují, že katolíci věří a vůbec to nemusí napsat nějaký protestant. Kjubik je rád za každého protestanta i za všechno čím obohatili jeho život. Třeba autory ČSP za jejich kvalitní překlad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 17:59:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, vidíš.
Tak to bude Kjubik dělat totéž, co občas dělá cizinec, když o něm napíše nejakou pitomost oko či ssns.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 21:46:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec nemůže dělat totéž co Kjubik. Protože, by už dávno Cizinec sebe zkoumal jako objekt psychopatologie. A to pokud je mi známo Cizinec nedělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 19:11:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inu, mohu ti odpovědět hned a pak si to můžeš porovnat:
co bude ssns psát až ho zase někdo bude přesvědčovat, že jako římský katolík nemůže něčemu rozumět
Není mi jasné, jestli myslíš, že mi
a) bude římský katolík tvrdit, že ničemu nemůže rozumět, protože je katolík. Pak mu napíšu, že si to nemyslím.
b) někdo bude tvrdit, že jsem římský katolík a že tak nemůžu ničemu rozumět. Prostě odpovím, že ŘK jsem nebyl a nejsem. Pokud bude tvrdit, že jsem de facto římský katolík (to se mi už tuším stalo) nebo tajný římský katolík (tajný jezuita - tuším, že mi to kdosi též napsal), pak to nebudu nijak vyvracet.
jiný se do něj pustí proč nevěří na peklo
Požádám o řecké a hebrejské slovo, které podle dotyčného v Bibli znamená peklo, abych věděl, o čem je řeč. Pak požádám o stručnou definici, co je to to peklo, ve které nevěřím. No a pravděpodobně se ukáže, že v to, co nazývá tazatel peklem, opravdu nevěřím.
a BA mu mnoha příspěvky a biblickými citáty bude dokazovat, že peklo opravdu existuje
Nic. BA a Bumerang patří k lidem, jejichž komentáře přeskakuji, takže ani nebudu vědět, co píše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 10. červen 2014 @ 20:41:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu ta popichování, chlapi. Nemyslíte, že je to od věci? Možná to nahlas nepřipustíte, ale zahřálo Vás to společné souznění? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. červen 2014 @ 06:08:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, už jsem u tebe pochopil, že v tomto případě (a i jiných) nemáš zájem vědět, o čem jsem psal a proč jsem to psal.
Myslím, že jsi celkem vystihl, proč se se Standou bavíme 5 let. Souvisí to přesně s tím, co píšeš o té univerzální spáse.
Kdyby tě někdy zajímalo, o čem jsem si psal se Standou a jak jsem rozuměl očistci a nechtěl sis něco domýšlet, tak se zeptej.
Rád ti to napíšu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 10. červen 2014 @ 22:42:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci. To je jediná cesta, jak si udělat názor. O sobě vím, že jsem ho měl chybný (a totéž mohu povědět i o dalších katolických naukách, namátkou dědičný hřích, archandělé). Jestli ty jsi se mnou nesdílel můj omyl, pak je to dobře a jen si musím dávat pozor na to, že když opakovaně vyjádříš s něčím souhlas, říkáš tím možná to, že nesouhlasíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 16:29:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o očistec a odpustky, pak mě zajímá vědět a správně pochopit, co o tom a proč věří katolíci.
No, v této diskuzi to tak nevypadalo. Naopak to vypadalo, že jsi přišel s nějakým názorem, který ses mi snažil vnutit. Navíc jsem z tvého psaní jen těžce doloval co vlastně jsem měl kde zastávat.
Nevím, zda tě to zajímá teď. A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu". Když jsem se bavil se Standou, bavil jsem se o účincích odpustků a o stavu poté, co člověk přijme odpustky. Měl jsem pocit, že Standa rozumí odpustkům jinak, než jsem jim rozuměl já.
Já jim jako ŘK rozuměl jako "odpuštění trestů" Standa jako "uzdravující milosti". V té souvislosti jsem psal o "klamavé reklamě", protože praktické účinku odpustků samozřejmě znám osobně. Ptal jsem se tedy Standy na ten rozdíl v pochopení odpustků a jak se prakticky ta "uzdavující milost" projevuje u něj v životě..
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 11. červen 2014 @ 20:20:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta debata navazuje na tu předešlou, kde jsem prezentoval své pochopení (chybné). Myslím, že jsem se tu ptal celkem 3 lidí na tuto otázku (tebe, Standy a Martina), protože u dvou katolíků a jednoho bývalého jsem očekával, že tomu budou rozumět. Martino mi to dobře a jasně vysvětlil, u tebe jsem zjistil nedostatek poznání a u Stani tak úplně nevím. Doloval jsi, protože jsi stále dokola odmítal má opakovaná upozornění na to, v čem jsi se stejně jako já pletl.
A zda mne považuješ za katolíka či ne.
Ne, nepovažuji. Katolíkem samozřejmě myslím člověka, který je církevně v jednotě s papežem a ty jsi exkomunikovaný schizmatik a heretik. Já jsem jen neexkomunikovaný heretik. :-)
Já jsem se určitě nebavil ohledně odpustků o nějakém "právním stavu".
Mluvíme tu o katolicismu, který je velmi legalisticky (bez urážky) svázaný systém ve víře, praxi i správě. Napadlo by třeba tebe řešit otázku, jestli křesťané v Čachovicích spadají pod jurisdikci vašeho sboru nebo bratrského sboru v Boleslavi? Těžko. Navíc tady jde o reálný rozdíl mezi právě znovuzrozeným (tj. v KC pochopení pokřtěným) a v nebi spaseným člověkem. Uzdravující milost a odpuštění (přesněji získáním odpustku odčinění) hříchů je něco, co se oboje vztahuje k odpustkům i křtu. Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili. A doufám, že mě nepodezíráš z toho, že se to právnické pojetí snažím napasovat na KC - to je jim totiž bytostně vlastní. Zhřešíš a máš vinu a čeká tě trest. Odpuštění viny můžeš dosáhnout právně definovanými postupuy, které se liší podle hříchu. Někde stačí osobní zpověď Bohu (lehké hříchy), jindy je nutná zpověď svátostná (hříchy k smrti) a jindy je dokonce nutné přímé odpuštění papežem (znesvěcení eucharistie). No a u toho trestu to máš stejné. Dříve na to měli dokonce knihy, kde našli taxativně vymezené pokání. Z toho pak přenesli ty sazby na odpustky, které byly jakousi formou alternativního trestu. Třeba 40 dní o chlebu a vodě a zákaz přístupu ke stolu jsi nahradil poutí na nějaký kopec a 5 dny půstu (nebo žádným - podle toho, jestli jsi získal odpustek 35 dní nebo 40). Není mi ovšem jasné, jak se v částečných odpustcích katolíci orientují dnes. 40 dní pokání nedostanou a u částečného odpustku jim nikdo neřekne, kolik dní pokání si odbudou. To bude asi důvod toho, proč mi přijde, že dnes se KC soustředí mnohem více na ty plnomocné.
Pokud se něčím vyjadřuji souhlas, dávám k tomu obvykle citaci, ke které souhlas vyjadřuji.
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. červen 2014 @ 21:13:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poplést ty dva stavy (křest a svatost v nebi) je velká chyba, které jsme se dopustili.
No a tohle jsou přesně výroky, o kterých píšu: Vy jistě, Slávku. Jen teď zrovna nevím, kdo si ještě s tebou ty dva stavy popletl.
Ty a Standa?
Což je důvod, proč jsem uvedl tebou ocitované mé chybné tvrzení a tvé následné potvrzení mé chyby.
Pokud jsi nevěděl, že "odpustky s člověka mají snímat časné tresty, ale nemá při nich docházet k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem." tak ses jistě pletl.
Pokud jde o mne, tak to, že při odpustcích nedochází k dosažení svatosti jako po průchodu očistcem, jsem samozřejmě věděl z vlastní reálné zkušenosti a jestli jsem tě zmátl a ty jsi mne pochopil tak, že si myslím, že odpustky neočišťují od trestu za hřích, ale udělají člověka svatého, tak se omlouvám za moje zmatení.
Asi ti není úplně jasné, jaká ta koncepce plnomocného odpustku za nás byla.
Snad jsi to přehlédnul, či co?
Tak ještě jednou, citace z katechismu:
Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne.
Tedy pokud někdo skutečně získá plnomocné odpustky, je ve stavu, kdy
1. Má odpuštěny všechny hříchy 2. Má odpuštěny všechny tresty za hříchy 3. K žádnému hříchu, ani všednímu, nelne
Po skutečném přijetí plnomocného odpustku člověk nemá tedy to "hříšné lpění" a není příliš logické, proč by měl jít do očistce.
Samozřejmě, že není ve stavu, že už by bylo rozhodnuto o jeho věčné spáse, protože ještě neprošel soukromým soudem. Není tedy v tomto směru ve stejném "právním" stavu jako po očistci (čemuž jsem rozuměl).
Ale je k dané věci namístě tvá poznámka:
Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci.
Která svědčí o tom, že jsi ty staré plmomocné odpustky pochopil dobře.
Kdyby tě zajímalo, co jsme chápali pojmem "časný trest" a od čeho nás očišťoval očistec a odpustky, tak se to píše například na této stránce (praktické vysvětlení tam napsané nás doslova učili, pravděpodobně toho člověka, co to psal, učil ten samý učitel jako mně):
Každý hřích má totiž dvojí následek. Vina je nám odpuštěna při svátosti smíření. Ale zlo, které jsme svým hříchem způsobili, zůstává. Časný trest chápeme jako prostředek k nápravě takto spáchaného zla uvnitř člověka i ve společnosti. Zkusím názorný příklad: Rozbil jsem sousedce květináč na okně. Hodná sousedka mi odpustila, ale květináč zůstal rozbitý. A já musím nést časný trest za rozbitý květináč. My se musíme očistit od všech těchto časných trestů buď zde na zemi nebo po smrti v očistci. Církev nám nabízí spoustu prostředků, jak očištění dosáhnout. Jsou to skutky milosrdenství a lásky, modlitba i kající skutky.
Vyjadřoval jsem se tedy v ŘKC pojmech, které znám. Pokud jsem tě tedy nepochopil v tom, že sis myslel, že odpustek řeší to "hříšné lpění", jako že před odpustkem měl člověk hříšné lpění a po odpustku ho nemá, tak to jsem tě pak špatně pochopil.
Ale když Standa psal, že rozumí odpustku jako "uzdravující milosti", tak jsem se ho na to ptal, protože mi připadalo, že myslel něco podobného. Proto jsem se zajímal, zda ho někdy nějaký odpustek uzdravil z toho hříšného lpění nebo ze hříchu. Což zase Standa osvětlil v jiné diskuzi, že má praktickou zkušenost stejnou, jako já a že počítá ještě s jiným očištěním, než s očistcem.
Ale proč ti to vlastně píšu - zřejmě zbytečně. Nemám z tvých příspěvků pocit, že by tě to vůbec zajímalo.
Toník
|
]
|
|