 |
Právě je 544 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116839494
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 13:09:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Rozhodně není o tom, jak klopotně se sám apoštol Pavel potýkal s
hříchem v době, kdy už poznal Pána a jeho osvobozující a přeměňující
moc."...
Apoštol Pavel si moc dobře uvědomoval, že ani on není žádný anděl.
On o sobě jasně píše, že bojuje (S kým asi? S čím asi, když ne s vlastními sklony?).
Bojuj dobrý boj víry, chop se věčného života, k němuž jsi byl povolán a pro nějž jsi učinil dobré vyznání před mnoha svědky.
Jistěže nemusím přímo krást!
Ale stále se musím potýkat s pokušením vlastnit majetek, mít správnou míru v postoji vůči majetku - ani nerozhazovat, ani nelakotit.
Protože naše přirozené instinkty vlastnit co nejvíc, nás táhnou hromadit prostředky - na druhé straně uvážlivý hospodář opravdu jistou míru majetku řádně spravuje.
Věci totiž nebývají v životě černobílé, ani vždy jasné - třeba hledat svou cestu, objevovat správnou míru ve všem.
A tak je to podobné i v mnoha jiných oblastech hříchu.
Pokušení je něco, co nás doprovází a bude doprovázet až do konce života.
A ne vždycky se člověk rozhodne správně. Protože křesťan je si své slabosti vědom, uvědomuje si také, že vlastními silami ji zvládnout nedokáže - a odtud také pramení jeho závislost na Bohu. Bez Boha a jeho pomoci to prostě v životě nejde!
I apoštol Pavel se potýkal s lidskou slabostí - nevíme však, jakého konkrétně ona byla druhu:
(2 Kor 12,6-9)
Kdybych se totiž chtěl pochlubit, nebyl
bych nerozumný, vždyť bych mluvil pravdu. Nechám však toho, aby si někdo
o mně nemyslel víc, než co na mně vidí nebo co ode mne slyší. A abych se mimořádností zjevení nepovyšoval, byl mi dán do těla trn, Satanův anděl, aby mě políčkoval a já se nepovyšoval. Kvůli tomu jsem třikrát prosil Pána, aby to ode mne odešlo, ale
on mi řekl: ‚Stačí ti má milost, neboť má moc se dokonává ve slabosti.‘
Velmi rád se tedy budu chlubit spíše svými slabostmi, aby na mně
spočinula moc Kristova.
(Jk 4,1-4)
Odkud jsou boje a hádky mezi vámi? Zdali ne odtud -- z vašich rozkoší, které bojují ve vašich údech? Dychtíte, ale nemáte. Zabijíte a žárlíte, ale nemůžete ničeho dosáhnout. Hádáte se a bojujete, a nic nemáte, protože nežádáte. Žádáte, a nedostáváte, protože žádáte špatně, abyste to vynaložili na své rozkoše. Cizoložníci
a cizoložnice! Nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem?
Kdo tedy chce být přítelem světa, stává se nepřítelem Božím.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 13:35:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rozumíme si. Jen poznámka k tomuto: >>I apoštol Pavel se potýkal s lidskou slabostí - nevíme však, jakého konkrétně ona byla druhu: << Však to Pavel sám zmínil a Vy jste ta jeho slova zde uvedl: >>A abych se mimořádností zjevení nepovyšoval, byl mi dán do těla trn, Satanův anděl, aby mě políčkoval a já se nepovyšoval.<< Jednoduše domýšlivost, pýcha, chlouba. Není divu, že ta pokušení přicházejí zrovna na ty, kdo stojí v čele, nabývají moudrosti a poznání.
|
]
Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 13:51:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Protože křesťan je si své slabosti vědom, uvědomuje si také, že vlastními silami ji zvládnout nedokáže - a odtud také pramení jeho závislost na Bohu. Bez Boha a jeho pomoci to prostě v životě nejde!<< Taková jedna židovská moudrost prý praví: Jednej tak, jako by vše záleželo jen a jen na tobě, a jako by Boha vůbec nebylo, ale modli se tak, jako by vše záleželo jen na Bohu. Snad ji alespoň Vy porozumíte, pane Oko. Myslím si, že ano. |
]
Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 23:39:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | On o sobě jasně píše, že bojuje (S kým asi? S čím asi, když ne s vlastními sklony?).
POkud by tě to zajímalo, Pavel píše s kým a čím bojuje a s kým a čím nebojuje, například:
Neboť ačkoli žijeme v těle, nebojujeme podle těla. Zbraně našeho boje nejsou tělesné, ale mají od Boha sílu bořit opevnění; boříme rozumování a každou povýšenost, která se pozvedá proti poznání Boha.
Náš zápas není proti krvi a tělu, ale proti vládám, proti autoritám, proti světovládcům této temnoty, proti duchovním mocnostem zla v nebeských oblastech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 10:22:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale mě to opravdu zajímá.
Jak umě dovedeš vytrhávat věci z jejich kontextu a jak se (bohužel) na tvém vzdělání ve víře projevuje absence života uvnitř katolické církve.
My všichni žijící lidé bez výjimky máme tři hlavní zdroje pokušení;
1.) pokušení od těla
2.) pokušení od světa
3.) pokušení od ďábla
No a apoštol Pavel právě v tomto případě (který jsi citoval) hovoří o tom v pořadí až třetím pokušení - pokušení od ďábla.
Oblečte si celou Boží zbroj, abyste se mohli postavit proti
ďáblovým úkladům.
Vždyť (v tomto konkrétním případě) náš boj není proti krvi a tělu, ale proti vládám,
proti mocnostem, proti světovládcům temnoty tohoto věku, proti
duchovním silám zla v nebesích. Pochopitelně že v tomto případě náš boj opravdu není proti tělu! To snad dá rozum! Toto ovšem neplatí na úplně všechny druhy pokušení - neznamená to, že v případě pokušení od těla není náš boj naopak právě proti tomuto tělu. A ve všech případech pokušení se bráníme podle vzoru Krista mečem Ducha - tedy Božím slovem. Kristus byl na poušti pokoušen všemi těmito třemi druhy pokušení; 1.) hlad těla - ať se tyto kameny stanou chlebem ...2.) Světská sláva - toto všechno ti dám, budeš - li se mi klaněti ... 3.) Ďábelské pokoušení pýchy - Jsi - li Syn Boží, spusť se dolů.... Všechny tyto tři druhy pokušení Kristus odrazil výrokem z Božího slova. Dokázat poručit svému tělu nebývá vždycky snadné a bez námahy. Proto křesťan, pamětliv této své slabosti, se cvičí (záměrně tuží své tělo) - podrobuje si ho do služby, aby byl svému tělu pánem a nikoli otrokem. K tomu slouží např. různé druhy záměrného odříkání si věcí příjemných, nebo dokonce i úměrný sport. I o tomto boji proti vlastnímu tělu píše apoštol Pavel zase na jiném místě: 1 Kor 9,26-27 ..." ... tak jak se toho hodlám odvážit vůči některým, kteří si o nás myslí, že žijeme tělesně. Neboť ačkoli žijeme v těle, nebojujeme podle těla. Zbraně našeho boje nejsou tělesné, ale mají od Boha sílu bořit opevnění ...."... Zkus si zadat do konkordance spojení slov " podle těla" . Jestliže si projdeš Pavlovy výroky k těmto místům, nejlépe pochopíš, co tím apoštol myslí. Tedy, že i v případě, kdy je náš boj skutečně právě proti našemu tělu - i v tomto případě používáme duchovní zbraně - nad vlastním tělem nelze zvítězit pouze silami těla (i když vycvičenými), ale vždycky v kombinaci se zbraněmi Ducha. Život křesťana je totiž o spolupráci s Bohem, o společném životě s Bohem. Jinak veškerá zbožnost či krásné úmysly, předsevzetí, selžou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 10:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Takže jsi porozuměl článku, že křesťan nezůstává v 7. kapitole Římanům, ale jde dále až na její konec a do kapitoly 8 a do následujících?
Zkus si zadat do konkordance spojení slov "podle těla" . Jestliže si projdeš Pavlovy výroky k těmto místům, nejlépe pochopíš, co tím apoštol myslí.
To je výborný nápad.
Ř 8:1:Nyní tedy není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši a nechodí podle těla, ale podle Ducha. Ř 8:4:aby byl požadavek Zákona naplněn v nás, kteří nechodíme podle těla, ale podle Ducha. Ř 8:5:Ti, kdo jsou živi podle těla, mají na mysli věci těla; ale ti, kdo jsou živi podle Ducha, myslí na věci Ducha. Ř 8:12:Nuže tedy, bratři, jsme dlužníky, ale ne těla, abychom podle těla žili. Ř 8:13:Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít.
Pomohlo ti to pochopit, co žijí křesťané a o čem píše apoštol a v čem se to liší od lidí, kteří jsou teprve v 7. kapitole Římanům?
Tedy, že i v případě, kdy je náš boj skutečně právě proti našemu tělu - i v tomto případě používáme duchovní zbraně - nad vlastním tělem nelze zvítězit pouze silami těla (i když vycvičenými), ale vždycky v kombinaci se zbraněmi Ducha.
A ty bojuješ proti svému vlastnímu tělu?
Jak konkrétně to děláš?
Život křesťana je totiž o spolupráci s Bohem, o společném životě s Bohem. Jinak veškerá zbožnost či krásné úmysly, předsevzetí, selžou.
Samozřejmě. To je dobře, že to víš. O úmyslech lidí a jejich předsevzetí už jsme si psali dávno a psal jsem ti tehdy, že na nich není nic moc užitečného. Že je lepší se ptát Boha a žít s ním. A místo předsevzetí se radši rozhodovat a rozhodnout. Na tom se tedy shodneme.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 12:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že křesťan nezůstává v 7. kapitole Římanům, ale jde dále až na její konec a do kapitoly 8 a do následujících?"...
Já jsem ale nikdy nic takového netvrdil - to mi podsouváš svůj vlastní výmysl - a s ním polemizuješ!
Tvrdím, že sedmá kapitola se týká úplně každého křesťana (i Pavla), stejně jako šestá, stejně jako osmá....
..."pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši a nechodí podle těla, ale podle Ducha..."...
Doslova neposlouchají žádosti těla (nejsou otroky těla), ale jednají pod vlivem Ducha (spoluprací) podle Božího řádu. To však neznamená, že se už nepotýkají se žádostmi těla (jak tento stav popisuje 7. kap. , ale jen, že z tohoto stavu znají a mají východisko. Východisko často nijak snadné a ne vždycky zcela (z lidské slabosti) dodržované. A to jsou ty naše hříchy - i když podle vnitřního člověka bychom si přáli žít úplně bez hříchů, jako andělé v nebi, jsme jen lidé, kteří alespoň občas určitě chybují...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 17:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já jsem ale nikdy nic takového netvrdil - to mi podsouváš svůj vlastní výmysl - a s ním polemizuješ!
To však neznamená, že se už nepotýkají se žádostmi těla (jak tento stav popisuje 7. kap. , ale jen, že z tohoto stavu znají a mají východisko. Východisko často nijak snadné a ne vždycky zcela (z lidské slabosti) dodržované.
Dobře. Takže rozumíš, že existuje reálné východisko ze stavu, který popisuje Pavel v 7. kapitole Římanům? A že jsou lidé, kteří to východisko přijali a žijí?
Tvrdím, že sedmá kapitola se týká úplně každého křesťana (i Pavla), stejně jako šestá, stejně jako osmá....
Když úplně každého, tak se týká se i Marie?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. duben 2018 @ 07:58:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Takže rozumíš, že existuje reálné východisko ze stavu, který popisuje Pavel v 7. kapitole Římanům?"...
Aniž bych blíže konkretizoval, jsou lidé, kteří to východisko přijali a žijí. Ale i tak jsou pořád vnitřně konfrontováni se situací (stále jsou i nadále ohrožováni, sváděni pokušeními), kterou popisuje apoštol v 7. kap. Nejsou nijak nad věcí - a nebudou, až do své smrti těla.
Jen absolutní závislost na Bohu (život v Ježíši Kristu ten skutečný, nikoli ten některými zde jen nepravdivě deklarovaný) člověka vytrhuje z otroctví, popisovaného v 7. kap.
Každá neostražitost, chyba, slabost, závažný hřích, člověka vrhá zpátky do chaosu otroctví.
Také Kristus a Marie nebyli nijak uchráněni lidských pokušení.
Cítili pokušení, bojovali s pokušeními, byli jim vystavováni jako kterýkoli z nás.
Kristus nezhřešil, protože jeho Boží přirozenost (svatost) je v příkrém rozporu s jakýmkoli hříchem.
Marie nezhřešila, protože Bůh její srdce ze své milosti stvořil mimořádně čisté, s nenávistí k jakémukoli zlu (podle svého slibu v Gn 3,15).
..."A ty bojuješ proti svému vlastnímu tělu?"...
A ty snad nebojuješ?
Tvé životní motto je snad: "Poslouchej svou žízeň?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. duben 2018 @ 10:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, v 7 kapitole Římanům nepíše Pavel o pokušení, ale o hříchu a jeho otroctví. Pokušení ke hříchu a otroctví hříchu jsou dvě hodně rozdílné kategorie.
Vždyť tento diletantismus je jen pro útrpné pousmání! Chce to vzdělávat se v Písmu, vzdělávat a ještě jednou VZDĚLÁVAT!
Ano, vaši situaci si tu popisoval. To máte blbé. Ale když tu vy někteří přestanete nepravdivě deklarovat věci, budete mít jednodušší situaci.
A nebylo by tedy pro vás přeci jen lepší vydat celý život Bohu, žít v absolutní závislosti na Bohu, které by vás od této vaší situace uchránilo a nevrhala vás každá neostražitost znovu do chaosu otroctví?
A byli Kristus a a Marie otroky hříchu podle 7. kapitoly Římanům? Týkala se jich 7. kapitola Římanům? Žili podle ní?
A ty snad nebojuješ? Tvé životní motto je snad: "Poslouchej svou žízeň?"
Stando, máš nějaký problém s otázkou, zda bojuješ proti svému tělu, že zase uhýbáš, kličkuješ a neodpovídáš?
Já proti svému tělu nebojuji - nemám proč a i to byl jeden z hříchů a otroctví náboženství, ze kterého mne Bůh vysvobodil. Z náboženství jsem se na svoje tělo zlobil a nestaral se o něj. Taky jsem svému tělo říkal nehezké věci, což mu nijak neprospělo.
I v tomto mne Bůh učil opak hříchu, který jsem před tím žil: Abych se o svoje tělo staral, nekrmil ho všelijakými blafy podle tvého mota, zajímal se o to, jak funguje, modlil se za něj, abych trochu cvičil, hezky se oblékal a hlavně: Abych místo ošklivých slov svému tělu žehnal a mluvil mu dobře, tak jako čemukoliv jinému. Dneska Bohu za moje tělo děkuji a jsem vděčný za cokoliv, co je na něm ještě zdravé a v pořádku.
Co ty?
Bojuješ ty proti tvému tělu?
Pokud ano, tak proč to děláš a jak konkrétně bojuješ proti svému tělu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. duben 2018 @ 13:27:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A byli Kristus a a Marie otroky hříchu podle 7. kapitoly Římanům? Týkala se jich 7. kapitola Římanům? Žili podle ní?"...
Jelikož ani jeden z nich neměl naši hříšnou přirozenost - Kristus měl Boží přirozenost, Maria pak byla Bohem vyňata z dědičného hříchu - tak je snad pochopitelné, že ani jeden z nich nezhřešil. Tvá otázka je hloupá.
..."Já proti svému tělu nebojuji - nemám proč ..."...
Já bojuji.
Své tělo tužím a podrobuji do služby - dělám to proto, abych snad jednou na Kristově soudné stolici jako křesťan nebyl zahanben. protože naše vnitřní boje se týkají také boje tužeb našeho těla, proti touhám našeho ducha. Tělo zde musí být podrobeno duchu.
..."Pokušení ke hříchu a otroctví hříchu jsou dvě hodně rozdílné kategorie."...
Jsem rád, že jsi si to uvědomil.
Když hovořím o těch, kteří Krista přijali do svého života a svým životem, svými skutky, naplňují život podle Boha (a tím teprve činí to slovo pravdivým) - nemohu přece ve spojení s nimi zároveň hovořit o jejich otroctví hříchu! To je nesmysl!
Hovořím však o pokušení ke hříchu, kterého ani oni nejsou ušetřeni a o možnosti jejich lidského selhání hříchem - zvláště, když své těla hýčkají a nedokáží si poručit - po upadnutí do smrtelného hříchu by následovalo období duchovního živoření bez Boha (duchovní stav smrti) až do doby, kdy by z hříchů učinili pokání a obnovili tím znovu svou nevinnost a zároveň obnovili i společenství s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 07. duben 2018 @ 20:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Biblicky popiš co je dědičny hřích!
Biblicky popis výnětí Marie z dědičného hříchu!
Pokud považuješ za dědičny hřich hřich prvních lidí, hřích pro který na ně a potomky přišla smrt, byl by někdo kdo by byl vyňaty z tohoto hříchu- nesxmrtelný.
Maria byla nesmrtelná?? A pokud Maria byla smrtelná, bez poskvrny hříchu, čím si svou smrtelnost a smrt zasloužila?
Kristus měl své smrtelné tělo od koho? Jak přišel Kristus ke svému smrtelnému tělu?? Od koho Kristus své smrtelné tělo přijal??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2018 @ 07:32:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je rozdíl mezi tím mít dědičný hřích (snad se shodneme na tom, že Kristus dědičný hřích neměl) - a rozdíl je zdědit lidskou přirozenost (tedy i smrtelnost těla po Adamovi). Tedy i člověk bez hříchu může mít stále smrtelné tělo a stále může cítit i pokušení hříchu. Včetně Krista i Marie.
Skrze hřích přišla na svět smrt těla - a skrze smrt těla Krista byl pak hřích lidstva zahlazen. Smrtelnost těl zůstala sice dál, ale otevřela se nová možnost pro každého člověka - zbavit se svých hříchů tím, že je odevzdá Kristu a ten je přibije na kříž. Pak se otevírá nová možnost - žít s Bohem jako Boží dítě v novosti života. ( 6,3-4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. duben 2018 @ 09:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak jsi přišel na to, že existuje dědičný hřích? Jak konkrétně jsi ho podědil Ty osobně?
Pokud vím, tak Bible takový pojem nezná, a věda taky ne.
Ano dědit lidskou přirozenost, to je pochopitelně něco jiného. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2018 @ 13:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Adam s Evou zhřešili - a nesli následky hříchu. Byli vyhnáni z ráje (Ráj je místem, kde je Bůh), ztratili podíl na dědictví - tedy být věčně s Bohem. Stali se vyhnanci z ráje, bez nároku na dědictví věčného života. Nesměli se do ráje vrátit. Stali se vyhnanci, bezdomovci.
Tohle všechno máš v Bibli.
Jejich potomci pak po nich logicky mohli podědit už jenom to, co vlastnili - a tak je tomu až dodnes u každého nově narozeného člověka. Proto musel přijít Kristus a tento stav vyhnanců napravit. Skrze Krista ve křtu nás Bůh znovu přijímá za své děti (Podle přirozenosti jsme stále původem Boží děti, ale v osobách našich prarodičů vyhnané z ráje) - ve křtu za Kristovy zásluhy se stáváme dědici Boha s nárokem na věčný život.
Po Adamovi nemáš dědictví věčného života - to je ta dědičná vina, která není osobním hříchem. Ale zdědit můžeš logicky jenom to, co tvoji předkové skutečně vlastní.
Podíl na věčném životě můžeš podědit jedině od Boha - a to se musí stát (skrze Krista ve křtu) tvým Otcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. duben 2018 @ 13:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Tohle všechno máš v Bibli.
Tak samozřejmě tam mám věci, které píšeš - ale na to jsem se přece vůbec neptal... snad si nepleteš pojmy jako 'dědit', 'nést následky', apod., příp. co vlastně je hřích... hřích se podle Bible nikde nedědí, ani Bible nezná pojem dědičný hřích. Právě proto, že mi to logické vůbec nepřipadalo, začal to hledat v Písmu - tak se prosím logikou nezaštiťuj a když tak jedině Písmem.
Asi to nemá s Tebou smysl řešit náročnější otázky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. duben 2018 @ 17:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víte, pane Oko, to s čím se člověk rodí už od Adama, nezávisle na tom, zda se narodí lidem dobrým nebo zlým, jsou ty tzv. dva sklony ke zlému, ale i k dobrému. Jako písmeno bet, co lze číst jako i vet. V podstatě jeden sklon, který může být člověku ku prospěchu, ale člověk ho může učinit nadmíru špatným a zneužít ho ke zlému jednání. Tedy spíše nějaké dědičné předpoklady. Ona i taková uvztekanost je dědičná, ale to samo o sobě není hříchem, jen silnějším pudem k prosazování se. Lidská nemluvňata se smějí, pláčí i vztekají se. Ale kdyby takto nedaly znát nějakou svou nevoli, například, že mají žízeň nebi hlad nebo že je štípe pokožka nebo otravuje vosa, možná by zemřely i hladem atd. A takové puzení mají i zvířata. To, že člověk zhřešil, neznamená, že by narozené dítě se zděděnými sklony tzv. ke zlému, se muselo stát hříšným v tom, co dědí po rodičích. Ale od té doby, co se Adam s Evou provinili a Kain zabil svého bratra, hřešili i další a tak je realitou, do které se každý člověk rodí, že hřích je ve světě. Lidé se tedy rodí do hříchu, který ve světě působí skrze lidi, ale nerodí se na svět s hříchem, tedy už s vinou za to, co je ve světě. Je zde sice ještě souběžný mystický výklad tzv. gilgulu, ale ten nemůže být chápán doslovně. Pokud tedy křesťanská církev učí dogma o dědičném hříchu, pak asi ne o tom, že člověk se rodí s hříchem, jako by samotné jeho narození byl hřích. Nebo snad ano? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejich potomci pak po nich logicky mohli podědit už jenom to, co vlastnili - a tak je tomu až dodnes u každého nově narozeného člověka.
Stando, a máš to vymyšlené opravdu logicky, nebo zase jen "logicky"?
Když jsi ty prošel svátostí křtu, tak tě ta svátost údajně zbavila toho dědictví po Adamovi. Je to tak?
Pokud tě svátost křtu zbavila dědičného hříchu, tak už jsi ho pak nevlastnil, je to tak?
Po kom tedy zdědily tvé děti dědičný hřích?
ve křtu za Kristovy zásluhy se stáváme dědici Boha s nárokem na věčný život. Ale zdědit můžeš logicky jenom to, co tvoji předkové skutečně vlastní.
A když máte tedy ten nárok na věčný život, vlastníte ten nárok na věčný život?
A pokud vlastníte ten nárok na věčný život, zdědí ho i vaši potomci?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 14:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Pokud tě svátost křtu zbavila dědičného hříchu, tak už jsi ho pak nevlastnil, je to tak?
Po kom tedy zdědily tvé děti dědičný hřích?"....
Po Adamovi.
Zkus Římanům, 5. kap.
...Proto jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili.....smrt vládla od Adama až po Mojžíše i nad
těmi, kdo nezhřešili podobným přestoupením jako Adam; ten je
předobrazem toho budoucího. ....Avšak s darem milosti tomu není tak jako
s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem
více se na mnohé rozhojnila Boží milost a dar spravedlnosti v milosti
toho jednoho člověka, Ježíše Krista. A s darem tomu není tak jako s tím, co přišlo skrze jednoho
člověka, který zhřešil. Rozsudek nad jedním proviněním přinesl
odsouzení, kdežto dar milosti z mnohých provinění vedl k ospravedlnění. ....
Dar z milosti, který vede k ospravedlnění, musí každý člověk obdržet od Boha osobně - ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapito (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. duben 2018 @ 22:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Po kom tedy zdědily tvé děti dědičný hřích?"....Po Adamovi. Dar z milosti, který vede k ospravedlnění, musí každý člověk obdržet od Boha osobně - ve křtu.
Dědičný hřích, který ty nevlastníš, zdědily tvé děti po Adamovi.
Nárok na věčný život, který ty vlastníš, tvé děti nezdědily.
Máte to tedy takto? Je to tak správně? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. ka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 13:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dědictví smrti, určené jako mzda hříchu vyhnancům z ráje, jsme podědili po Adamovi úplně všichni lidé. Včetně Krista, včetně jeho matky Marie.
Mimo smrtelnost těla, jsme po Adamovi podědili také některé další věci - např. náchylnost ke hříchu - hříšnou přirozenost.
Kristus ovšem, protože přirozeností je pořád také Bůh, tak i jeho lidská přirozenost zůstala od počátku bez zatížení Adamova hříchu. Kristus tedy neměl naši hříšnou přirozenost, měl přirozenost svatou, Boží. A protože Boží přirozenost je v zásadním rozporu s hříchem, tak Kristus nezhřešil.
Ani Marie nezhřešila - protože ji Bůh vložil od počátku do srdce podle svého slibu (Gen 3,15) nenávist vůči satanovi. Mariina bezhříšnost tedy byla možná jen pro mimořádnou milost od Boha, kterou byla naplněna.
Zdědili jsme také úděl vyhnanců z ráje - vyhnanců bez nároku na nebe. Proto musel přijít Vykupitel, aby se věci změnily. I Marie potřebovala Vykupitele! Ani bezhříšná Marie by bez Krista nemohla do nebe - byla by jen v postavení služebníka, který vykonal všechno, co měl a nezaslouží si pro to ještě žádné díky.
Dědictví věčného života je osobním darem od Boha každému člověku v okamžiku "obléknutí Krista" (Gal 3,27) ve křtu.
To je ta Kristova obřízka srdce, neudělaná lidskýma rukama.
Je to naše dědictví po tom "druhém Adamovi" - po Kristu.
Ve křtu jsme se stali Kristu bratry a tím také Bohem nově přijatými dětmi.
Bohužel, zatím ani toto ti ještě pořád není zcela jasné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:19:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsi Oko zcela neschopný a hloupý katolík co zde jenom papouškuje co ti nalévali do hlavy, neb dodnes jsi zde neobajasnil.
1) Slova Marie. (výňatek z Magnificat) a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli... Odkdy potřebují bezhříšní spasitele? Co bylo na "bezhříšné" Marii ke spasení?
2) Jak je možné, že Maria byla smrtelná, když prý byla od početí bez hříchu? Čím si smrt zasloužila?
3) Kristus měl smrtelné tělo. Od koho poníženě přijal Kristus smrtelné tělo?
A jsi s tou tvojí nelogickou katechetickou hatmatilkou v koncích modloslužebníku! Můžeš buď mlčet, anebo se z toho vylhat, jak je u tebe obvyklé! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:14:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Odkdy potřebují bezhříšní spasitele? Co bylo na "bezhříšné" Marii ke spasení?"...
Kdybys zbrkle neblábolil nesmysly a pozorněji si raději přečetl můj komentář, máš to tam vysvětlené ....
Žádný z lidí po Adamovi neměl nárok vstoupit do nebe - všichni byli potomky vyhnanců z ráje a toto dědictví obdržel každý z nás. Bez ohledu na hříšnost či bezhříšnost člověka, tento nárok na věčný život s Bohem, na DĚDICTVÍ VĚČNÉHO ŽIVOTA S BOHEM zde nebyl.
Musel přijít Vykupitel a ten to změnil.
Pokristěním ve křtu se stáváme bratry Krista a získáváme tím nárok na ono DĚDICTVÍ VĚČNÉHO ŽIVOTA V NEBI. Pokud ovšem v dobrém vytrváme až do smrti. Pro Kristovy zásluhy získáváme tento Boží dar.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ř (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 01:06:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to jsem se tě neptal Oko. Takže znovu Oko! Odpověz na otázky.
1) Slova Marie. (výňatek z Magnificat) a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli... Odkdy potřebují bezhříšní spasitele? Co bylo na "bezhříšné" Marii ke spasení?
2) Jak je možné, že Maria byla smrtelná, když prý byla od početí bez hříchu? Čím si smrt zasloužila?
3) Kristus měl smrtelné tělo. Od koho poníženě přijal Kristus smrtelné tělo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bohužel, zatím ani toto ti ještě pořád není zcela jasné.
Stando, že tě baví si takhle vymýšlet o druhých a lhát.
Vaše nápady a domněnky o něčem, co osobně neznáte, nejsou zase tak složité aby nešly pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. duben 2018 @ 15:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Snad Vám nebude vadit, když do Vaší debaty o dědičném hříchu vstoupím. O dědictví se v bibli píše. Podědit hřích lze však čistě v rovině spíše právní tak jako se dědí dluhy nebo závazky. Pokud řekněme otec někomu způsobil nějakou újmu a za svého života ji nenapravil, jeho dědic zdědil tento dluh a nesl vinu svého otce. A pokud by sám nezjednal nápravu, stal se vinen proviněním svého otce, protože souhlasil s jeho zlým jednáním. Stal se tedy sám tím vinen a byl trestán za tento svůj hřích. V této rovině se o dědictví hříchu přeci mluvit dá. Lidstvo by přeci mělo napravovat viny svých předků. Bůh stíhá provinění otců na jejich synech, ale synové jsou tak trestáni nikoliv za hříchy svých otců, ale za své vlastní, ve kterých své otce následují a tím s jejich proviněními souhlasí. V bibli zaznívají modlitby za odpuštění vin otců. No a při výchově lze podědit hříšné návyky a způsoby i myšlení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. duben 2018 @ 17:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Plus minus souhlas. Ale to není dědičný hřích v pravém smyslu slova.
Jinak bych to řekl - žádný hřích ani osobní vina se nedědí - každý je vinen svým vlastním hříchem. Přesto však doplácíme na hříchy svých předků, to je zřejmé a má to mnoho podob.
Ovšem takové teorie jako neposkvrněné početí někoho, apod. jsou pochopitelně lidské myšlenky let pozdějších, jak vysvětlit nebo obejít jiné lidské výmysly. Snad se shodneme aspoň na tom, že Bible ani o dědičném hříchu, ani o neposkvrněném početí sama o sobě nehovoří - pochopitelně nebudeme-li jejím slovům dávat jiný význam, třeba obrazný. Pak se dá vysvětlit téměř cokoliv.
Není to až tak podstatné, většina pravověrných křesťanů, co znám, také zřejmě věří na dědičný hřích, neboť se jedná o učení pozdější křesťanské tradice. Mně jde spíše o formální a věcnou správnost. Navíc tato relativně nepodstatná nepřesnost může vést k dalším, už opravdu velmi nezdravým závěrům, které se rozšířily zejména v římsko-katolické sektě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. duben 2018 @ 17:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane wollku. Já tu s Vámi vlastně naprosto souhlasím. Až tedy možná v tom pojetí slova dědictví. Píšete, že to, co jsem psal, není v pravém smyslu slova dědičný hřích. A tady se různíme. Mám za to, že mám pravdu. Jde o převzetí a právní nárok na pozůstalost po zemřelém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapito (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. duben 2018 @ 18:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Právně je to možné, i když Písmo nepíše o dědičném nebo zděděném hříchu - já měl na mysli dědičnost ve smyslu Mendela, zatím Vy tu právní (kterou bych spíše nazval dědictvím než dědičností). Tak pak ano - ale kvůli právní dědičnosti bychom přece nemuseli vytvářet konstrukt neposkvrněného početí, apod. Také, pokud by se hřích podědil, a tedy nebyla možnost nehřešit - pak by to celé jednání ze strany Boha bylo poněkud divné... a to nechci zacházet do dalších detailů.
Snad si po vyjasnění těch pojmů rozumíme... nejde snad ani tolik o vlastní (svou) pravdu, ale spíše o porozumění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. ka (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. duben 2018 @ 18:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》
Snad si po vyjasnění těch pojmů rozumíme... nejde snad ani tolik o vlastní (svou) pravdu, ale spíše o porozumění.《 Rozumíme. Právě proto jsem moc nerozuměl tomu, proč jste si snad myslel, že bych o nějakém dědičném hříchu podle dogma ŘKC vůbec uvažoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7 (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak já se původně vyjadřoval k okovi, tak jsem spíše pokračoval v tom smyslu, jak jsem oponoval jemu. To, jen na vysvětlenou :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 11. duben 2018 @ 07:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rozumím. Vám jsem však psal přeci jen v trochu jiné rovině než panu Okovi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 10. duben 2018 @ 20:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko:Je rozdíl mezi tím mít dědičný hřích (snad se shodneme na tom, že Kristus dědičný hřích neměl) - a rozdíl je zdědit lidskou přirozenost (tedy i smrtelnost těla po Adamovi). Tedy i člověk bez hříchu může mít stále smrtelné tělo a stále může cítit i pokušení hříchu. Včetně Krista i Marie.
Skrze hřích přišla na svět smrt těla - a skrze smrt těla Krista byl pak hřích lidstva zahlazen. Smrtelnost těl zůstala sice dál, ale otevřela se nová možnost pro každého člověka - zbavit se svých hříchů tím, že je odevzdá Kristu a ten je přibije na kříž. Pak se otevírá nová možnost - žít s Bohem jako Boží dítě v novosti života. ( 6,3-4).
Myslivec: Dědičný hřích neexistuje, Kristus by bez dědičného hříchu.
Oko: Skrze hřích přišla na svět smrt těla.
Myslivec: Ano, to máš pravdu, s hříchem přišla smrt. Jak je tedy možné, že Maria "bezhříchu počatá, Maria co nikdy nezhřešila" byla smrtelná? Čím si svou smrtelnost zasloužila? Když údajně neměla žádný hřích. A co Kristus? Bezesporu byl bez hříchu. Kde Kristus přišel ke smrtelnému tělu?
Pochop Oko, že právě proto, že Kristus měl smrtelné tělo, tak právě smrtelné tělo Krista je DŮKAZEM o tom, že Maria hříšná byla. Kristus přijal od smrtelnice smrtelné tělo, přijal tělo poškozené hříchem. Kristus svou pozemskou matku několikrát napomíná! Napomenutí si zasluhuje někdo kdo je bez hříchu? Lze Krista za něco napomenout? Nikdy a za nic! To se o Marii říct nedá.
Neposkvrněné početí, bezhříšnost Marie, nanebevzetí, je nebiblický blud! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 06. duben 2018 @ 09:41:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taže ty Oko tvrdíš, že se sedmá kapitola týka každěho křesťana. Ojojoj! Tím se přiznáváš ke svému životnímu omylu a duchovní stagnaci. V závěru 7 kapitoly Pavel popisuje lidsky neřešitelné dilema, dilema mezi zákonem božim a zákonem hříchu. Když se tě toto dilema týká, jak sám doznáváš, ustrnul jsi u něho.
Řešení boží lidsky neřešitelného, tedy Kristus a zákon Ducha, Pavel popisuje v kapitole 8. Takže všech křesťanu se tyká kapitola 8. Sedmička se týka těch, co do křestanství jestě nedospěli, a proto namísto Učitele Krista potřebují lidské vedenï, namísto zákona Ducha mají zákony náboženskē, a spoustu jinych berliček a nedokonalých náhražek, a to proto, že vzdorují Bohu ponechat řešení lidsky neřešitelného pouze na Něm. Tak je to Oko. Když čtu co zde pīšeš, tak vidím, že máš neustálou snahu a zhoubnou potřebu do toho Bohu fušovat. A této zhoubné potřebě tě naučil katolicismus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 06. duben 2018 @ 10:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Věřím, že 7. kapitola listu Římanům se může týkat i křesťana, chodí-li podle těla a zůstává ve svém starém já. Kdyby to věřícímu v Krista nehrozilo, byla by Ř 7 zbytečná nebo nadbytečná. Ale ona je důležitá právě proto, aby si věřící uvědomili tebou zmíněné dilema - problém existence zákona hříchu a smrti, z něhož může být křesťan osvobozen jen díky zákonu Ducha života samotným Bohem a Jeho životem v Kristu. Jinak řečeno existence zákona hříchu a smrti nás činí závislými na Bohu a Jeho milosti v Kristu Ježíši. A mohu říci, že si z vlastní zkušenosti uvědomuji důležitost a potřebnost Ř 7, neboť jsem stejně jako Pavel někdy nerozuměl sám sobě. |
]
|
|
Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 04. duben 2018 @ 19:20:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
jak upozorňuješ na ten kostrbatý text překladu - máš pravdu, je to dost nešikovně řečeno. Ten Žilkův překlad nebo Petrů vystihují skutečnost přesně.
I to co popisuje Pavel dále - tedy v 8. kapitole, je jasné východisko z té neutěšené situace člověka v kap. 7.
To mé hlavní dilema či lépe řečeno má úvaha, ke které se nyní kloním, je, že přece zkušenost jak je popisovaná v 7. kapitole není pro křesťana, pro člověka, který skutečně poznal Krista, normální. Vždyť zde je řeč o člověku (lidech), kteří neznají zákon Ducha, osvobozující z hříchu. To přece nemůže být křesťan, kdo nezná zákon Ducha, a zná pouze zákon hříchu, z kterého není schopen uniknout. To je člověk, který se teprve křesťanem musí stát - zrodit se z Ducha, poznat zákon Ducha.
A tak proto (mimo jiné) se mi zdá, že Pavel nepíše v 7.kapitole o běžném křesťanském životě. Ale že píše o (možná i o své) zkušenosti před zrozením z Ducha. Jak to je u člověka, který se chce líbit Bohu, uznává správnost Božích požadavků, ale nemá Ducha - není Kristův.
Co si o tom myslíš ?
Možná to není nijak zásadní věc, ale přijde mi, že ten ostatně v Pavlových slovech zapsaných v Písmu velmi výjimečný odstavec, máme tendenci nesprávně chápat a tak zneužívat v tom smyslu, že je jakýmsi alibi pro omlouvání a dávání průchodu hříšným sklonům ve smyslu - vždyť přece ani Pavel v tom nebyl dokonalý.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 23:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
Lidem, kteří žijí bez Boha a ještě jsou v 7 kapitole a sami sebe se z ní snaží vysvobodit svými skutky a svou snahou, nedostali se ještě ani do 8. kapitoly, pak 7. kapitola může sloužit různě - například i jako omluva své vlastní situace.
Je to důležitá věc.
Protože skejsnout nějak dlouho v 7 kapitole Římanům není užitečné k ničemu ani tomu člověku, který v té kapitole zůstává, natožpak jeho okolí. Zůstávat v té kapitole "snižuje kvalitu života" a to velmi podstatně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 07:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jo, díky. Také tomu tak rozumím.
(včetně té zmínky o kapitole 10. Ta je také fakt úžasná ! Nedávno mě (kromě jiných míst) silně oslovilo toto: - Vždyť je jeden a týž Pán všech, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť
- 13‚každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen‘. )
|
]
Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 10:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sedmá kapitola je pro křesťana úplně stejně aktuální, jako třeba první, šestá, nebo osmá.
Po každého člověka, žijícího svůj pozemský život, platí pokušení z lidské hříšné přirozenosti. Je hlubokým omylem se domnívat, že snad už jsem v kapitole osmé a tedy snad nějak trvale imunní vůči hříchu.
Je naivní se domnívat, že se mě sedmá kapitola snad už netýká.
A navíc je právě toto postojem pýchy "dokonalého farizeje".
Křesťan je imunní vůči hříchu (zvláště smrtelnému hříchu) tehdy, když prožívá hluboké niterné společenství s Bohem.
Ale každý člověk je tvor nestálý, nevěrný - a proto každý občas na Boha "zapomene" a zhřeší.
Nemusí to ani být nic závažného, ale i všední hřích je jako překážka mezi člověkem a Bohem, brání člověku v jasném duchovním vidění.
Proto je v lidském životě tak nesmírně důležitý postoj pokání a navracení se zpět k Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 11:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je hlubokým omylem se domnívat, že snad už jsem v kapitole osmé ....
To není o tom, že si něco namlouváš. Nic si nenamlouvej. Buď k sobě upřímný. Když jsi v kapitole 7. tak jsi. Ale je i pro tebe východisko.Zákon Ducha života v Kristu Ježíši - a tak získat osvobození od zákona hříchu a smrti, jak je popisován v kap. 7. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 12:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Životem s Kristem se člověk postupně zdokonaluje ve svatosti, v životě podle Božích představ - jak by měl člověk správně žít.
Tímto životem ve společenství se postupně blížíme osvobození od zákona hříchu a smrti - ale toto osvobození bude dovršeno až v hodině smrti našeho těla. Do té doby v nás pořád bude dřímat i naše hříšná náklonnost, která je eliminována pouze přítomností Ducha svatého v lidském srdci a člověk jí může znovu podlehnout, pokud přestane být opatrným..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 12:25:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, ty máš jeden zásadní problém. Zcela ignoruješ a nepřipouštíš Boží zásah, Boží záchranu člověka, který mu uvěří. Který vírou přijme Ježíše Krista a vydá mu svůj život. Tedy to, o čem svědčí každá stránka v Novém zákoně. Ty se "postupně blížíš osvobození od zákonu hříchu a smrti", ale nejsi osvobozen. Ani tomu nevěříš, že bys mohl být osvobozen. Kdežto Písmo hovoří :- 1Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši,
- 2neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti.
Tedy diametrálně něco jiného, než vyznáváš o sobě ty.Podobně to máš se spasením..Čti Písmo, hlavně Nová zákon. Uvědom si, že Písmo hovoří dost jinak, všichni lidé, o kterých hovoří Písmo, kteří přijali evangelium, hovoří dost jinak než ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 06. duben 2018 @ 01:24:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V závěru sedmé kapitoly Pavel popisuje lidsky neřesitelné dilema mezi zákonem božím a zakonem hříchu. U tohoto neřešitelného dilematu skončí všichni skutkařstí "samospasitelé". Narazí na své limity, a spásu si odsunou do neurčita na hranici smrti a do očistce po smrti.
Přitom boží řešení lidsky neřešitelného dilematu meti zákonem božím a zákonem hříchu je v Kristu a zákonu Ducha, a toto řešení musíme v celém duchovním rozsahu ponechat na Bohu. A o tom vlastně dále Pavel píše. Jenže tomu lidi jako Oko, kteří se snaží řešit neřešitelný dilemat zatím nerozumí.
Oko, pokud nyní čteš to co píšu Rosmanovi. Všimni si, že to co se Pavel stejně jako ty pokoušel řešit, nevyřešil. Pavel pak popisuje v Kom a Kde je řešení pro nás všechny neřešitelného dilema. Tak už konečně těm svým svalům dej odpočinek, a spolehni se na svaly Krista a zákon Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 06. duben 2018 @ 19:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nepopisuje, sám je věrný Zákonu Sk.21, tím si odsoudil i Pavla "zasvěcence"...
Tvé východiska jsou Tvé... děkuji ani Bůh je nechce ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 09. duben 2018 @ 11:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Fffftipnýýý glosátor. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Vtipný glosman žeryk.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 12:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Fffftipnýýý glosátor. :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Vtipný glosman žeryk.<< Jo. A cílí přesně. Vy jste teď nadarmo vystřílel sedmatřicet nábojů. / Pan zeryk ví a není pohádkář. Panáčku, hlavu vzhůru, třeba jej jednou treFfffíté,ee. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 09. duben 2018 @ 20:35:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Právě procházíš testem jak dlouho se vydržíš bavit o ničem. Žeryk už si jim prošel. Svoje DTMPP už má. Takže pokračujeme. O kolik dílků mám opravit náměr? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 20:57:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale to záleží na Vašem dosypávání. Dokud mám, co mlít, tak melu. Melu a melu. Náměr nevím. Kdy dorazí pomeje? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 09. duben 2018 @ 23:35:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dtmpb. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. duben 2018 @ 07:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."všichni lidé, o kterých hovoří Písmo, kteří přijali evangelium, hovoří dost jinak než ty."...
Konkrétně kdo a v čem?
Toto je demagogie bez argumentů, jak vyšitá.
Já zcela spoléhám na Boží záchranu člověka a v naději doufám, že i mě se týká a vždycky týkat bude. Nějak jsi ale opomněl, že Bůh nám samotným stále ponechal rozhodovací pravomoci nad sebou, nad našimi skutky, že každé další naše rozhodnutí je ve výsledku rozhodnutím našim. Záleží, kterým rádcům popřejeme zrovna sluchu.
Zapomněl jsi, že nejsi dokonalým světcem válcujícím satana, ale klopýtajícím hříšníkem, stále ohrožovaným svody těla, světa i ďábla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 07. duben 2018 @ 20:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A to je přesně ono, to je ta tvoje dělova koule na noze, co tě neustále táhne pod hladinu.
Ta koule je to tvoje rozhodovací pravomoc! TY se každé ráno rozhoduješ pro Krista, TY se rozhoduješ kterým rádcům popřát sluchu, TY se rozhoduješ pro dobrý skutek aby jsi se Bohu zalíbil, TY se samospásně sebezdokonaluješ, TY, TY, TY. Pořád jenom TY.
Oko, TY nerozhoduješ o své spáse TVÝM chtěním nebo nechtěním. O NAŠÍ spáse už Bůh rozhodl dávno. A tvoje zbytnělé ego, tvoji rozhodovací pravomoc k tomu Bůh nepotřeboval a nepotřebuje.
V pravdě je ta tvoje "rozhodovací pravomoc" tvou výmluvou na tvou malověrnost, neb jenom malověrní se musí neustále rozhodovat pro Krista! Oko, ve skutečné víře Krista, se pro Krista rozhodneme jednou a provždy!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2018 @ 07:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." O NAŠÍ spáse už Bůh rozhodl dávno."...
Záleží, o kterém okamžiku záchrany od smrti do života právě mluvíš. O naší věčné spáse Bůh teprve rozhodne na našem posmrtném soudu:
(Žd 9,27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy
mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu,
aby je spasil. (Ř 14,10-12) Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se
přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu. ..."TY nerozhoduješ o své spáse TVÝM chtěním nebo nechtěním. "... (2 Kor 5,6-10) Proto máme stále smělou důvěru a víme, že dokud jsme doma v
tomto těle, jsme vzdáleni od Pána.
Chodíme totiž vírou, ne viděním.
Máme tedy smělou důvěru a líbí se nám raději být vzdálenými
od tohoto těla a být doma u Pána.
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme,
usilujeme o to, abychom mu byli
příjemní.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 10. duben 2018 @ 17:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V Písmu je důležité každé slovo.
Ty nyní, i já kdysi jsem si mylně myslel, že o spáse se rozhoduje u po smrti u soudu. Dobře, mysli si to. To zatím ponecháme. V Písmu je důležité každé slovo, neb v božím slově pouze pravda jest. Podívejme se nyní co je v božím slovu o naší účasti na soudu. Uvědom si, že být u soudu neznamená to samé jako být souzený.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.
Cituješ zde 2Kor5-10. Zde je napsáno "musíme se ukázat". Ukázat proto, aby dostal odplatu za dobré i zlé. Za zlé je trest, za dobré odměna. Obojí je odplatou. Za zlé soud a propadnutí soudu, za dobré odměna. U božího soudu je pozice odměňovaných různá, ale nikdy to nejsou obžalovaní. Dám ti příklad. Když tě někdo okrade, zloděje chytnou a obžalují, tak oba dva se musíte ukázat před světskou soudnou stolicí. Zloděj dostane trest, a ty jako poškozený dostaneš odměnu ve formě náhrady škody a zadostiučinění ve formě spravedlnosti. Oko, je chybou si myslet, že všichni kdo se musí ukázat před soudnou stolicí Krista jsou obžalovaní zločinci, a je chybou si myslet, že budou zvažovány dobré a zlé skutky a podle toho se rozhodne o spasení či zatracení. O spasení se rozhodlo před 2000 lety. Spasený jsi, nemůžeš spásu přijmout, je to hotová věc. Můžeš však spásu odmítnout tím, že odmítneš Krista. Žádný Kristus, žádná spása. Život v Kristu, jistá spása. Abychom božímu soudu nepropadli, propadnutí znamená být v pozici obžalovaného, musíme se nechat Kristem očistit, ospravedlnit, a to již za tohoto pozemského života. Zemřít v Kristu, znamená mít účast na Jeho soudu jako strana poškozená. A taky si všimni, že u soudné stolice Krista, se již nerozhoduje o spáse. Rozhoduje se o odplatě za zlé (výše trestu) a odměně za dobré (výše odměny). Podívej se sám na další boží slovo ohledně božího soudu.
- Efezským 2, 3I my všichni jsme k nim kdysi patřili; žili jsme sklonům svého těla, dali jsme se vést svými sobeckými zájmy, a tím jsme nutně propadli Božímu soudu tak jako ostatní.
Zde boží slovo hovoří o propadnutí soudu, což je špatné, propadnutí je pozice viníka, kterého za pozemského života neospravedlnila boží milost. Trest je jistý. Syn ho před Otcem nevyzná. Všimni si, že za pozemského života lze propadnutí soudu změnit. Apoštol jasně napsal slovo KDYSI žili špatně, takže to propadení soudu se týká minulosti jejich tělesného života. V závěru života Pavel píše o odměně a věnci vítězství, a ne o propadnutí soudu. Pokud nesouhlasíš, tak vysvětli jak je možné, že někteří z těch (boží lid) co se taky musí u soudu ukázat, budou třeba vážení členové poroty. Mrkni na to.
- 1. Korintským 6, 2Což nevíte, že Boží lid bude soudit svět? Jestliže budete soudit svět, nejste snad schopni rozsuzovat takové maličkosti?
- 1. Korintským 6, 3Nevíte, že budeme soudit anděly? Tím spíše věci všedního života!
Věnoval jsem Ti Oko delší komentář, Tobě k přemýšlení, abys opustil mylnou představu, že účast na božím soudu nutně neznamená pro každého být v pozici obžalovaného. Tak tomu není. Ukázat se před stolicí Krista, má mnoho forem účasti.
- Marek 16, 16Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 13:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." je chybou si myslet, že všichni kdo se musí ukázat před soudnou stolicí Krista jsou obžalovaní zločinci ...."...
..." abys opustil mylnou představu, že účast na božím soudu nutně neznamená pro každého být v pozici obžalovaného. Tak tomu není."...
Toto je průmět jenom tvé mysli, já nic takového nikdy neřekl.
Už dávno jsem Toníkovi vysvětloval (protože třeba Toník podle jeho slov, ten prý nepůjde na soud, ten už soudem prošel!), že soud může být odsuzující, nebo ospravedlňující. Ale posmrtný soud nad námi bude v každém případě.
..."Ty nyní, i já kdysi jsem si mylně myslel, že o spáse se rozhoduje u po smrti u soudu. "...
Konečný Boží verdikt samozřejmě nad námi zazní až v okamžiku posmrtného soudu.
To ale neznamená, že by člověk neměl žít s Bohem v posvěcující milosti (a pravidelně se zbavovat zátěže osobních hříchů) už i v tomto pozemském životě - protože kvalita tohoto života se odvíjí právě od toho, nakolik dokážeme sdílet svůj život s Bohem a oprostit se od své hříšnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 09:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty se Oko mylně domníváš, že ta tvoje ubohá 'kvalita" žití, bude rozhodujícím faktorem aby Bůh po tvé smrti vynesl verdikt, že jsi spasený!
To je ono, skutkaření, kvalita žití, kupčení se spasou. A co když Oko, to co ty nyní považuješ za kvalitu, je před Bohem ohavnost? Jako třeba to, že máš raději zlo, neb jsi svou slabost doposud Kristu neodevzdal a raději spoléháš se na své vlastní "svaly". Jako třeba to, že to co považuješ za bohoslužbu je ohavná modloslužba. Jako třeba to, že se pro Boha pyšně každý den rozhoduješ. Jako třeba to, že namísto jednou provždy odevzdaní se Bohu v důvěře z víry do boží vůle, ty máš každodenní rozhodování se ze své pyšné vůle. TY ROZHODUJEŠ!! Pošetilče! To Bůh rozhoduje zda tě přijme!
Ne Oko, ty zde o kvalitě žití nemluv.
Myslivec: ..." abys opustil mylnou představu, že účast na božím soudu nutně neznamená pro každého být v pozici obžalovaného. Tak tomu není."...
Oko: Toto je průmět jenom tvé mysli, já nic takového nikdy neřekl.
Myslivec: Řekl a mnohokrát, dokonce i v tomto komentáři. Nemáš jako obvykle jasno v základních pojmech. To, že boží lid bude soudit, ti do tvých myšlenokých pochodů nijak nezapadá, a tak jak je u tebe obvyklé toto boží slovo odvrhneš. Je vidět, že se nepovažujes za člena božího lidu, jinak bys tady tvrdil, že budeš soudit, a ne ze nad tebou bude vynášeny verdikt, tedy že budeš souzený.
Tomu tě naučila ta řk sekta. Máš radši zlo, a počítáš s tím, že po smrti budeš souzený. Ano Oko, za této situace soudu propadneš, budeš souzený, a ta tvoje "kvalita" žití ti bude přítěží.
..."Ty nyní, i já kdysi jsem si mylně myslel, že o spáse se rozhoduje u po smrti u soudu. "...
Oko: Konečný Boží verdikt samozřejmě nad námi zazní až v okamžiku posmrtného soudu.
Myslivec: Nad tebou Oko MOŽNÁ ano. Varuj se takové SAMOZŘEJMOSTI!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."všichni lidé, o kterých hovoří Písmo, kteří přijali evangelium, hovoří dost jinak než ty."...
Konkrétně kdo a v čem?
Kdo a v čem? Všichni v Novém zákoně, kteří uvěřili a vydali svůj život Ježíši a poznali jej.
Nikdo z nich to neměl tak, jak to máš ty - že se životem ve společenství postupně blíží osvobození od zákona
hříchu a smrti - ale toto osvobození bude dovršeno až v hodině smrti jeho těla. Nikdo tehdy nevěřil v takové výmysly, které se absolutně neshodují s apoštolským učením. Apoštolské učení (Pavlovo) je v této věci zcela jasné. O osvobození od zákona hříchu a smrti hovoří zcela jasně. (Řím 8).
Pavel bez jakýchkoliv kliček, zpochybňování či teorií postupných malých krůčků hovoří zcela jednoznačně : Kdo je v Kristu, je novým stvořením. Staré pominulo, všecko se stalo nové.
(Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové. - ČSP)
Žádné společenství Božích vyvolených, Boží církve apoštolové neoslovují jako klopýtající hříšníky.Právě naopak - oslovují je jako posvěcené v Kristu, povolané svaté, milované od Otce, věrné bratry v Kristu, jejichž víra mocně roste a šíří se všude.Ani Jan nad adresáty svých listů nazalamuje ruce jako nad klopýtajícími hříšníky, ale vydává jim toto svědectví:
- 14Napsal
jsem vám, děti, že jste poznali Otce. Napsal jsem vám, otcové, že jste
poznali toho, který jest od počátku. Napsal jsem vám, mládenci, že jste
silní a slovo Boží ve vás zůstává, a tak jste zvítězili nad Zlým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 17:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sedmá kapitola je pro křesťana úplně stejně aktuální, jako třeba první, šestá, nebo osmá.
Pak je na tom takový "křesťan" dost blbě.
Je hlubokým omylem se domnívat, že snad už jsem v kapitole osmé a tedy snad nějak trvale imunní vůči hříchu.
Je naivní se domnívat, že se mě sedmá kapitola snad už netýká.
Tak se tvé omyly nedomnívej a budeš mít tvé omyly a naivity vyřešené.
Křesťan je imunní vůči hříchu (zvláště smrtelnému hříchu) tehdy, když prožívá hluboké niterné společenství s Bohem.
Velmi dobře řečeno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 19:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 22:27:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže - aktuální je i 7. kap.:) akorát se z ní nesmí vytrhnout několik ojedinělých veršů a podle nich žít.
AHoj.
Díky za upřesnění. Rozumím. Myslel jsem to tak, jak jsi to přesně napsala :-)
Tonik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. duben 2018 @ 08:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proto od začátku tvrdím:
Listu Římanům je možno správně porozumět jen v jeho celku, bez vytrhávání jednotlivých kapitol.
Všechny totiž souvisejí se společným tématem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 07:28:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Listu Římanům je možno správně porozumět jen v jeho celku, bez vytrhávání jednotlivých kapitol.
Sláva! Na římského katolíka velmi vzácný a výjimečný postoj.
Co tedy řekneme? Máme zůstávat v hříchu, aby se rozhojnila milost? Naprosto ne! ...
To "Naprosto ne!" je něco jako tučné písmo u nás.
A pak se apoštol ptá:
Jaký jste tehdy měli užitek z těch věcí, za něž se nyní stydíte?
Já neměl z dělání hříchů, litování a zůstávání v otroctví hříchu užitek žádný. Proto se tě taky občas ptám: Jaký je užitek z dělání hříchů a následného litování? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2018 @ 07:47:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Sláva! Na římského katolíka velmi vzácný a výjimečný postoj. "...
Přestaň se navážet do římských katolíků! Ani já ti nepředhazuji, že jsi odpadlík z římskokatolické církve. Myslíš, že tímto tvým nadřazeným postojem z tebe mluví Kristův duch?
..."Proto se tě taky občas ptám: Jaký je užitek z dělání hříchů a následného litování?"...
Toto je téma velmi hluboké a na dlouho.
Hřích vždycky snižuje kvalitu života člověka - i ostatního tvorstva kolem něho (nejenom jiných lidí, ale i přírody).
Pro opravdové pokání ze způsobeného zla je nezbytný postoj lítosti a zahanbení - že jsem cosi zbabral, že jsem nevyužil čas života lépe. A že jsem tímto zarmoutil Boha, který mě nevýslovně miluje. Cožpak ani toho nelze litovat? Co to vlastně máš za vztah?
Když třeba i nechtěně zarmoutíš manželku, není ti toho taky líto?
Bůh ovšem dokáže nemožné - dokáže i z našeho hříchu udělat přednost - pokud jsme se z totiž z hříchu poučili a tato zkušenost nás posunula blíže k Bohu.
Z tohoto pohledu říkáme i o Adamově hříchu, že to byla "šťastná vina" - protože skrze ni přišel na svět Vykupitel, skrze ni zjevil Bůh lidem svou lásku až za hrob!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 08:45:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přestaň se navážet do římských katolíků! Ani já ti nepředhazuji, že jsi odpadlík z římskokatolické církve. Myslíš, že tímto tvým nadřazeným postojem z tebe mluví Kristův duch?
Stando, to byla nadsázka.
I když ne tak veliká - právě o římských katolících je známo, že jsou schopni vytrhnout i jen půlku verše a na tom si postavit celou teologii - viz Petr - kámen - a skála, kde katolíci zásadně vynechávají předchozí kontext prohlášení, kde se říká, co je ta skála. I ty si tu donedávna Židům 9,27 citoval jen způlky "A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud," a tu druhou část "tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil." jsi vynechával.
Proto jsem ti psal, že Římanům 7 souvisí se Římanům 6 a pak i s 8,9 a hlavně 10. Protože 10 kapitola je to východisko ze Římanům 7.
Pro opravdové pokání ze způsobeného zla je nezbytný postoj lítosti a zahanbení - že jsem cosi zbabral, že jsem nevyužil čas života lépe. A že jsem tímto zarmoutil Boha, který mě nevýslovně miluje. Cožpak ani toho nelze litovat? Co to vlastně máš za vztah?
Stále dokola ty pocity. Určitě toho lze litovat. Jen mám tu zkušenost, že k opravdovému pokání mi lítost nepomohla ani o kousek. Zlého a hříchu lituje každý alespoň trošku normální člověk. A měl jsem kamaráda, kterého popadla lítost tak, že se prolitoval až k smrti ( což je velmi biblické). Lítosti se navíc člověk nenají. Lítost hřích nijak neřeší. Vůči hříchu je lítost zcela bezmocná. A i jiné pocity a prchavé věci jsou proti hříchu bezmocné.
Hřích je mnohem hlubší, než pocity. Proto je třeba hřích řešit na mnohem hlubší rovině, než na rovině pocitů.
Když třeba i nechtěně zarmoutíš manželku, není ti toho taky líto?
Určitě je mi toho líto, Stando.
A kdyby bylo mistrovství světa v litování, troufám si tam za ČR vyrazit a získat medaili.
Zpět k tématu.¨
Tedy apoštol jasně dává najevo, že v hříchu člověk zůstávat nemá. A to nepíše o zpovědi, že si člověk dojde se hříchem ke zpovědi a tak se ho "zbaví" a jen vyjde, hřích už je znova u dveří. To je křesťanské učení: On píše o opravdové milosti v Ježíši, o osvobození z otroctví hříchu - viz konec 7 kapitoly a následující 8,9 a 10.
Pokud tedy někdo zůstává v hříchu a jeho otroctví, zůstává v 7 kapitole Římanům a nedojde alespoň na její konec, je to systematický error - pocity nepocity, lítost nelítost.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2018 @ 13:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už mockrát jsem ti psal, že lítost není zdaleka jenom v rovině pocitů - že lítost burcuje vůli člověka, volní rozhodnutí pro změnu.
Upřímná lítost, skutečná lítost, tedy musí zakotvit v rovině vůle - v rozhodnutí chybu neopakovat.
..."apoštol jasně dává najevo, že v hříchu člověk zůstávat nemá."...
Každý z nás občas zhřeší - i když třeba nepatrně.
Proto já chodím pravidelně ke svátosti smíření a proto přijímám Krista v eucharistii - a to mi dává sílu zůstávat v milosti posvěcující - tedy bez hříchu ke smrti. A tak já rozumím těmto Pavlovým slovům - výzvě "nezůstávat v hříchu".
Protože žádného křesťana úplně bez všedních hříchů ani neznám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to já taky neznám žádného křesťana bez úplně všedních hříchů. Za to znám katolíky, kteří se nemohou ve zpovědnici zbavit stále stejných hříchů. Je hezké, že po zpovědi žijí v milosti posvěcující, jenže proč se to netýká i těch, kterým svým hříchem ublížili? Odpustit musí ten, komu bylo ublížené, a ne ten koho se to netýká. Nezdají se Ti tvoje prožitky v milosti posvěcující sobecké, když tomu komu jsi ublížil ani neví o "odpuštění" které jsi dostal ve zpovědnici? Myslíš, že tímto způsobem Bůh odpouští hříchy? Že nebere ohled na poškozenou stranu? Podívej jaké je ovoce po katolicku odpuštěného hříchu.
Poškozená strana o odpuštění většinou ani neví, a přitom je odpuštění výhradně na ní. Neb co odpustí, odpustí i Bůh. Škodící straně je někým koho se to vůbec netýká "odpuštěné", z čehož má škoditel dobrý pocit, a dále si spokojeně žije v milosti posvěcující.
Co je tedy častým ovocem "odpuštění" po katolickém způsobu? Je to utrpení poškozené strany a dobrý pocit škoditele- v kostele. Paradox, co?
Při osobní konfrontaci strany poškozené a škoditele PO zpovědi, většinou veškeré řk "odpuštění" a milost posvěcující, se škoditele rozplyne jako pára nad hrncem.
Oko, ruku na srdce, když vyjdeš z kostela, a zrovna potkáš toho komu jsi ublížil, ve zpovědnici ti farář "odpustil", dokážeš se tomu poškozenému člověku podívat zpříma do očí? A nebo jako naprostá většina katolíků pevněji stiskneš kancionál v ruce, uhneš pohledem a pelášíš domů. Každému zvídavému toto mohu doporučit. Každý si to může jít ověřit. Vyberte si den, kdy se ve farnosti pořádá hromadná zpověď. Sledujte pohledy katolíku v kostele, a pak před kostelem. Jsou to dva naprosto odlišné pohledy. Sotva vyjdou z kostela, uhýbají zrakem jako usvědčení lháři. Toto je produktem "odpuštění" ve svátosti smíření. Nečisté svědomí, které se podvědomě dere na povrch hned za dveřmi kostela! Ale hlavně, že si užili toho chvilkového kostelního opojení z falešného dopuštění. Odpuštění, které se nekonalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 09:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Evidentně mluvíš o vlastní zkušenosti. :-)
Já ale na "společné zpovědi" většinou nechodím, zpovídám se raději v klidu, bez front, ve všední dny před mší.
Jinak podmínkou pro dobrou zpověď je samozřejmě náhrada způsobené škody, smíření s člověkem, kterému jsem ublížil, náhrada způsobeného zla, omluva - dokonce zpovědi musí předcházet i smíření s člověkem, který třeba ublížil mě!
(Mt 5,23-24)
Jestliže tedy přinášíš svůj dar na oltář a tam si vzpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě, zanech tam před oltářem svůj dar a odejdi; nejprve se usmiř se svým bratrem, a pak přijď a obětuj svůj dar.
Vezmi si katolický kancionál a něco si o svých znalostech zpovědi oživ.
..."opojení z falešného dopuštění."... ???
Jestliže z tebe Bůh dokonale sejme ranec tvých hříchů, není logické, že se tím člověku odlehčí, uleví?
Co je falešného na službě v církvi, ustanovené Bohem?
(J 20,21-23)
Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“ Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “
Vždyť ty tu zpochybňuješ dílo samotného Ducha svatého!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 11. duben 2018 @ 20:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, v běžné životní praxi se katolíci skoro nikdy neomlouvají těm které pošpinili tím vašim zlem co máte raději než dobro. A ty nejsi vyjimka. Jako kazdy řk modloslužebník po tom co někomu ublížíš letíš ke zpovědi abys sobecky ulevil v prvé řadě sám sobě. Nikdy to není jinak Oko. Nikdy! To co tady povídáš není pravda. Absolvoval jsem mnoho zpovědí u mnoha farářů, a nikdy mne žádný z nich nevyzval, abych žádal o odpuštění toho komu jsem ublīžil! Nikdy Oko, to je moje svědectví! Za to vždy mi farář "z moci jemu svěřené odpustil". Kdyby tě totiž farař poslal pro odpuštění k tomu komu jsi ublížil, přiznal by tím, že je zcela zbytečný!!
Řkc není církev, je to prokazatelně padlá církev, a to co se v ní děje má protibiblický modloslužebný charakter. Podívej se na vašeho papeže,
a uvidíš kam až proti božská řk ideologie dospěla. Oko, ty se zde v diskusdich stale stavíš do pozice křesťana. Jenže dle toho co vyznáváš, čemu věříš, a že mám raději zlo, jsi *****m oklamaný pohanský modloslužebnīk co se mylně domnívá, že je kresťan. Promiň Oko, to je tvrdá pravda o tobě, kterou přijmout nedokážeš. Čas spásy se však schyluje ke konci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 15:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Evidentně mluvíš o vlastní zkušenosti. :-)
Stando, nejen. Když jsme my chodili ke zpovědi, nikdo po nás nechtěl, abychom řešili následky svých hříchů - naopak, na následky hříchů jsme měli vymyšlený očistec a odpustky. To už nemáte?. Následky hříchu, omluvy a napravení toho, co jsme pokazil, jsem pak řešil až když jsem se stal křesťanem a Bůh mne k tomu jemně, ale velmi pevně vedl.
V ŘKC jsem zažil více lidí, kteří chodili ke svátostem a byli spolu pohádaní tak, že spolu nemluvili - a to i desítky let, nebo někomu ublížili, a to hodně a přesto se mu ani neomluvili. A to není jen historická situace, ale v místě mého rodiště i aktuální.
Jinak podmínkou pro dobrou zpověď je samozřejmě náhrada způsobené škody, smíření s člověkem, kterému jsem ublížil, náhrada způsobeného zla, omluva - dokonce zpovědi musí předcházet i smíření s člověkem, který třeba ublížil mě!
A jak to funguje prakticky? Když tady v diskuzi lžeš a pomlouváš lidi, tak jim ubližuješ. Chodíš sem pravidelně. Ke zpovědi také pravidelně. Snad jednou za měsíc. Já tu čtu tvé příspěvky poměrně hodně, ne tedy všechny, ale dost z nich. Málokdy jsem tu viděl, že by ses za ta léta za všechny ty tvé drzé lži a pomluvy omluvil - naposled snad v roce 2016.
Tvůj kolega k typickým římskokatolickým pomluvám a lžím o křesťanech přidává ještě sprosté nadávky, urážky. Nevím tedy, zda chodí ke zpovědi - a od něj jsem neviděl za léta snad ani jednu omluvu za jeho psaní.
My teda na tebe nejsme nijak naštvaní, tento způsob "diskuze" je u římských katolíků běžný, dělají to tak systematicky, pokud přijde na nějaké pro ně ožehavé téma. Není tedy nutné, abyste se s námi smiřovali. Přes to - to, tím, co píšeš a jak se tu chováš svědčíš sám proti sobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:42:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chodil jsem ke zpovědi od dětství, a nikdy po mě farář nechtěl, abych řešil následky hříchů, a někomu se omlouval, a prosil za odpuštění. A dodávám další poznatek, že jsem nikdy nebyl farářem vyzván k tomu abych někomu odpustil. Při zpovědi je farář ten kdo rozhoduje o "odpuštění" za obě dvě strany! Většina farářů používá při zpovědi příklady ze života světců. Ze začátku vždy bič, nakonec cukr. Ze začátku postrašení peklem, poukazování na utrpení Krista, a až je hříšník řádně vydušení, tak se přejde na cukr, kde se vlévá naděje na příkladu nějako řk světce, naděje božích odměn za dobré skutky, a nakonec následuje rozhřešení a "odpuštění". Bůh ti odpustil hříchy, jdi v pokoji. Před rozhřešením následuje platba za odpuštění většinou ve formě několika otčenášů a zdrávasů. Nikdy jsem ve zpovědnici nezažil, že by farář poukazoval na bolest a utrpení toho, komu jsem hříchem ublížil. Rk zpověď nikdy mi v osobních vzatzích nikdy nic nevyřešila, právě naopak, všechno bylo časem ještě horší. Holt katolíci, ti jsou všeobecně známí tím, že se omlouvat nemusí, hurá ke zpovědi a všechno je "smazané".
To co tady Oko tvrdí není v běžném životě pravdou nikde, nikdy jsem to co píše nezaznamenal v žádné farnosti.
Cizinče, je zde ještě jedna záležitost, kterou pozoruji u těch co se dlouhodobě, celoživotně vystavují obluzující svátosti smíření. Je to pouze u mužů. U žen jsem to nezaznamenal. Časté odpuštění farářem vede katolíka k tomu, že je hluboce přesvědčený o tom, že mu odpuštěné je, a že je čistý jako lilie. A člověk, většinou jeho žena nebo děti tiše a dlouhodobě trpí, jelikož "čistý" katolík jim má za vinu, že k němu chovají jako by mu NEODPUSTILY! Je to strašlivý paradox. Nikdy je o dopuštění nepožádal, ale má jim za vinu, že mu neodpustily, když on je takový "světec" kterému bylo farářem "odpuštěné"! Svoje viny si takový katolík časem začne projektovat do těch kterým ublížil. Je to šílené, děje se to ve skrytosti katolických rodin, je to despotismus vůči obětem vlastních NEODPUŠTĚNÝCH hříchů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 07:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když jsme my chodili ke zpovědi, nikdo po nás nechtěl, abychom řešili následky svých hříchů ...."...
A je to skutečně tak úplná pravda?
Jak důkladně jsi se tehdy připravoval na zpověď?
V kancionálu, na str. 68 stojí - Svátost smíření má tyto části:
....
3.) Kající skutek (zadostiučinění).
Především musím v mezích možností napravit škody, které jsem způsobil. Mimo to po zpovědi vykonám uložený nebo i dobrovolný kající skutek, který mě přivádí blíž k Bohu.
....
..."Málokdy jsem tu viděl, že by ses za ta léta za všechny ty tvé drzé lži a pomluvy omluvil...."...
No, snad to bude přinejmenším tím, že si ničeho takového nejsem vědom. Víš, že náš způsob myšlení je hodně odlišný.
Pokud jsem ti někdy skutečně v něčem nechtěně ukřivdil, hluboce se ti omlouvám.
Nemám problém s omluvou a nikdy neubližuji vědomě schválně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:12:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A je to skutečně tak úplná pravda?
Jak důkladně jsi se tehdy připravoval na zpověď?
Ano, je to pravda. Připravoval jsem se poměrně důkladně, hlavně zpočátku. Měli jsme tzv. "zpovědní zrcadlo", kde bylo napsaných stovky různých hříchů a ty jsem si psal na papír, co všechno jsem udělal. Když jsem byl menší, psal jsem tam pro jistotu i ty hříchy, které jsem přesně nevěděl co znamenají ale tušil jsem, že bych je mohl udělat. Jako dospělý už jsem to tak nedělal, tam jsem u zpovědi řešil hlavně tu bezbožnost a temnotu, o které tu občas píšu.
No a jak jsem ti psal: U zpovědi jsem byl mnohokrát, vzpomínám si jak probíhaly, ale že by po mne chtěl některý z kněží "za pokání" napravit to, co jsem udělal, se mi nestalo.
Tobě se to stalo?
Především musím v mezích možností napravit škody, které jsem způsobil. Mimo to po zpovědi vykonám uložený nebo i dobrovolný kající skutek, který mě přivádí blíž k Bohu.
A dodržuješ to?
No, snad to bude přinejmenším tím, že si ničeho takového nejsem vědom. Nemám problém s omluvou a nikdy neubližuji vědomě schválně.
Ano, to bude nejspíše pravda. Tomu rozumím a věřím ti.
Pokud jsem ti někdy skutečně v něčem nechtěně ukřivdil, hluboce se ti omlouvám.
Víš, Stando a tohle je právě taková věc, která je k ničemu. Obecné povidačky ve stylu "Pokud" či "jsem velký hříšník, vyznávám že často hřeším", jsou jen "blablabla".
Když tu píšeš ty nesmysly o tom, že jsme z ŘKC odešli protože jsme neznali učení ŘKC, žepodle mne může Bůh za nevíru lidí, že hlásám nějaké vaše falešné jistoty ve vytrvalosti či cokoliv dalšího, co sis o mne v poslední době vše vymyslel, jen tím ukazuješ na to, co vás v ŘKC učí, co žijete. Mne se nijak netýkají tvé podivné nápady, co si tu o druhých vymýšlíš. Jen tě na ně v klidu jasně a konkrétně upozorňuji.
Zajímavé to je jen právě v souvislosti s tématem, o kterém se bavíme: Tedy jestli si opravdu dáváš "do pořádku" vztahy při zpovědi a napravuješ zlo, které jsi udělal tím, že o druhých lžeš.
Tonik
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapito (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:01:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tě odkázal na katolický kancionál: ..."V kancionálu, na str. 68 stojí - Svátost smíření má tyto části:
....
3.) Kající skutek (zadostiučinění).
Především musím v mezích možností napravit škody, které jsem způsobil. Mimo to po zpovědi vykonám uložený nebo i dobrovolný kající skutek, který mě přivádí blíž k Bohu."...
A ty na to: " U zpovědi jsem byl mnohokrát, vzpomínám si jak
probíhaly, ale že by po mne chtěl některý z kněží "za pokání" napravit
to, co jsem udělal, se mi nestalo."
Tak znal jsi tento konkrétní bod katolického učení, uvedený v kancionálu, nebo neznal?
A potom se divíš, když se tě ptám, do jaké hloubky ses vlastně na zpověď připravoval, když ti tato podstatná součást svátosti smíření dokázala jaksi "utéct" .
Že to máš černé na bílém v kancionálu, že jste se to stoprocentně učili i ve vyučování náboženství - to všechno sis dokázal ze vzpomínek vygumovat.
Hezký to kus "práce" na sobě!
..."A dodržuješ to?"...
To je záležitostí mého svědomí a tobě do toho není absolutně nic.
Tady se bavíme o čemsi úplně jiném - zda tento bod (nahradit způsobenou škodu) je obsažen v katolickém učení (jak říkám já), nebo obsažen není, (jak tvrdíš ty).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. ka (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Papír unese všechno Oko. A katolická odpouštějící praxe je všem dobře známá.
Ze života. Něco o známé zlodějské firmě, kterou jsem na svém poli již taky chytl krást cukety a patizony. Prý neměl co dát prasátkovi.
Bavili se dva ateisti u piva o jednou katolíkovi co krade. Otřepal jednomu z nich trnky v sadu, a běžně krade polní plodiny. Známá firma. Hele ten se má, on se z toho vyzpovídá a může krást dál. Ale co my? Tehdy jsem řval smíchy. Říkám jim, tak se dejte ke katolíkům a můžete krást všemi deseti. Ale jenom šest dní v týdnu, v neděli hajdy ke zpovědi! Jeden z těch ateistů o tom uvažoval. A pak že katolíci nejdou příkladem. :-))))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7 (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 17. duben 2018 @ 18:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | teda, Myslivče:).)
Tehdy jsem řval smíchy.:).)
:):):):).)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. ka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 22:02:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ne, Stando. To bylo naopak. Já jsem psal jako první: "Když jsme my chodili ke zpovědi, nikdo po nás nechtěl, abychom řešili následky svých hříchů" a tím zájmenem "nikdo" jsem myslel lidi. Ty jsi udělal úkrok ke kancionálu. Já se jen vrátil k tomu, o čem jsem psal a ke zkušenosti, kterou měl myslivec stejnou.
Tak znal jsi tento konkrétní bod katolického učení, uvedený v kancionálu, nebo neznal?
Ano, znal, samozřejmě.
A potom se divíš, když se tě ptám, do jaké hloubky ses vlastně na zpověď připravoval, když ti tato podstatná součást svátosti smíření dokázala jaksi "utéct" . Že to máš černé na bílém v kancionálu, že jste se to stoprocentně učili i ve vyučování náboženství - to všechno sis dokázal ze vzpomínek vygumovat.
Leda tak ve tvém virtuálním světě ve tvé hlavě, abys měl kam utíkat od reality, tématu diskuze a jednoduchých otázek.
To je záležitostí mého svědomí a tobě do toho není absolutně nic. Tady se bavíme o čemsi úplně jiném - zda tento bod (nahradit způsobenou škodu) je obsažen v katolickém učení (jak říkám já), nebo obsažen není, (jak tvrdíš ty).
Takže už se zase bavíte s tvým virtuálním oponentem o nějakých výmyslech, které sis ty vymyslel o diskutujících, abys nemusel odpovědět na jednoduchou otázku k tématu. Klasická taktika římských katolíků v diskuzi, pokud dojde na konkrétní téma.
Zpět tedy k tématu.
Pokud jsi byl u svátosti smíření a zpovídal ses z něčeho, kdy jsi způsobil nějakou škodu, chtěl po tobě někdo abys tu škodu napravil (například se omluvil za lži v diskuzích, které roztrušuješ o druhých, aby ses vyhnul otázkám)?
Když ty jdeš ke zpovědi, dáváš do pořádku škody, které jsi způsobil? Pokud ano, tak než jdeš ke zpovědi, nebo poté?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 13:33:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže je něco v učení církve - jako jeden ze základních pěti bodů pokání - jak se můžeš ptát tak stupidně, zda to po tobě ještě někdo má vyžadovat?
Není to snad především záležitost tvého svědomí a tvůj vlastní zájem?
Ano, stalo se mně kdysi dávno, že se kněz při zpovědi ujišťoval, zda jsem způsobenou škodu nahradil.
Dneska jsem někde jinde - škodu ze zásady nikomu nezpůsobuji.
Pokud bych nechtěně škodu způsobil, nahradil bych ji ihned, jakmile bych si to uvědomil a nečekal na zpověď - tím méně po zpovědi.
Když o vás tvrdím, že jste zaslepení heretici, nelžu o vás, nýbrž hovořím pravdu (a dokazuji ji poměrně často - jak si ohýbáte Písmu ke svému obrazu).. I když se tu na mě vrháte kolikrát jako smečka psů - jeden mě častuje "Blbe, druhý si ze mě dělá posměch a třetí mě zdviženým ukazováčkem kárá.......
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 14:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, a ty jsi Oko to nevinné pacholátko, kterému všichni ubližují! :-)))))
Co si ty o sobě vůbec myslíš modloslužebníku!? Že zde budeš otevřeně a bez skrupulí lhát a tvrdit hlouposti navzdory jasným argumentům a faktickým důkazům!?
Takové způsoby ti možná žerou v řk sektě, ale zde na GS řk praktiky vymytých mozků používat nemůžeš.
Mnohokrát a od mnoha diskutujících jsi byl usvědčený z překrucování božího slova! A nyní bez jakýkoliv důkazů máš ty tu drzost osočovat někoho z ohýbání Písma?!
Vím jak uvažuješ Oko. Uvažuješ MY a ONI. Kategorie ONI je pro tebe široký pojem, a jsou to všichni kdo nejsou člení té tvojí organizace. Tak ONI jsou zaslepení heretici? Hmmmm? Tak ti nyní budu definovat "heretické" kriteria které ti vypálili ti do hlavy Oko. Podle tebe je heretik každý kdo: a) uteče od padlé římské církve b) kdo padlou římskou církev pravdivě kritizuje c) každý komu nejsi schopný lhaním vyvrátit pravdu o padlé římské nevěstce
Tak Oko, to jsou tvoje kriteria podle kterých určuješ kdo je a kdo není heretik. A přitom opravdové heretiky v pravdě Ducha nepoznáváš. Nevidíš, že se zde zeryk hereticky vyjadřuje o křesťanství, nevidíš že zde šalomáci hereticky popírají božství Krista, čímž se navíc ještě řadí do kategorie antik.ristů. Dokonce jsi jednomu antikr.tovi dal před nedávnem za pravdu palcováním. Odporným římským hlasováním žij/nežij nehodným křesťana! Ještě na tom nejsi tak zle Oko jako někteří zdejší heretici. Ty jsi "zatím" jenom oklamaný člověk, který praktikuje Bohem zakázanou modloslužbu, a proto je ti brána poznání pravdy Ducha zatím uzavřená. Dá Bůh aby se to u tebe změnilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 14:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jestliže je něco v učení církve - jako jeden ze základních pěti bodů pokání - jak se můžeš ptát tak stupidně, zda to po tobě ještě někdo má vyžadovat?
//Není to snad především záležitost tvého svědomí
Takže když máte v učení, že kdo s Tebou nesouhlasí, tak bude nazván heretikem - a jiný člen ŘCK ho (v tu chvíli však v roli světské) zavraždí, tak si podle toho máme nastavovat své svědomí?
A kam ještě budeš schopen zajít?
Nechceš odhodit své učení (tj. učení své církve), a raději plně přilnout k Božímu Slovu, k učení Pána Ježíše - a to následovat? K čemu Ti je to, co děláš Ty? Také osobně urážíš, ale na rozdíl ode mne falešně, lživě - a navíc hloupě a nepromyšleně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Iz 5:20 Běda těm, kdo zlu říkají dobro a dobru zlo, kdo pokládají temnotu za světlo a světlo za temnotu, kdo pokládají hořké za sladké a sladké za hořké. Neboli také běda těm, kdo pokládají pravdu za lež a lež za pravdu ! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Říman (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 23:20:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže je něco v učení církve - jako jeden ze základních pěti bodů pokání - jak se můžeš ptát tak stupidně, zda to po tobě ještě někdo má vyžadovat?
Ptám se česky. Normálně pokládám otázky k tématu diskuze a k tomu, o čem jsme psali.
Není to snad především záležitost tvého svědomí a tvůj vlastní zájem?
No, právě. Konečně nějaká logika.
Pokud to je tvůj vlastní zájem, tak by tě k tomu logicky někdo měl vést, ne?
A proč zase otázkami uhýbáš od reality života?
Ano, stalo se mně kdysi dávno, že se kněz při zpovědi ujišťoval, zda jsem způsobenou škodu nahradil.
No, vidíš. Alespoň jedna informace k tématu. A to jí nešlo napsat rovnou bez těch keců?
Dneska jsem někde jinde - škodu ze zásady nikomu nezpůsobuji.
Takže dneska jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě, ale ze zásady přitom nezpůsobuješ nikomu žádnou škodu?
To je zajímavé. Jak se ti taková věc povede?
Pokud bych nechtěně škodu způsobil, nahradil bych ji ihned, jakmile bych si to uvědomil a nečekal na zpověď - tím méně po zpovědi.
Rozumím. Díky za jasný a pevný postoj.
Ale neděláš to. Protože žádnou škodu nezpůsobuješ ze zásady, jestli ti dobře rozumím.
Když o vás tvrdím, že jste zaslepení heretici, nelžu o vás, nýbrž hovořím pravdu (a dokazuji ji poměrně často - jak si ohýbáte Písmu ke svému obrazu)..
Stando, když tu tvrdíš, že jsme heretici, tak je to pravda, to je označení ŘKC, technický termín. Učení ŘKC opravdu nesdílím v mnoha bodech a máme proti ŘKC hodně jiné učení. Když píšeš o zaslepení a ohýbání písma, je to jen tvá praxe, tvoje projekce. Stejně jako tvá paranoia se smečkou psů - to je hezky popsané v těchto charakteristických bodech:
- Sekty cílevědomě budují ve svých členech představu nebezpečného nepřítele. Může jím být kdokoliv a cokoliv, co sektu neustále pronásleduje a z čeho je potřebné mít strach. V sektě je kreslen černobílý obraz, v něm vše dobré je v sektě, vše špatné se nachází mimo sektu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:45:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už mockrát jsem ti psal, že lítost není zdaleka jenom v rovině pocitů - že lítost burcuje vůli člověka, volní rozhodnutí pro změnu.
Už jsem ti mockrát psal, že Lítost nic takového neumí. Na rozdíl od Boží dobroty či od Ducha svatého, kteří vedou k pokání.
A tak já rozumím těmto Pavlovým slovům - výzvě "nezůstávat v hříchu".
Chápu.
Já rozumím Pavlovým slovům tak, že člověk nezůstane v 7. kapitole Římanům a hřích opustí. Nebo, aby to bylo "technicky správně", přijme Boží milost v Pánu Ježíši, která ho ze hříchu vysvobodí a hříchu ho zbaví, takže člověk už ten hřích nemá - nebo hřích nemá člověka. To je pro mne "nezůstávat v hříchu". Naopak chodit ke zpovědi a zpovídat se z toho samého je pro mne "zůstávat v hříchu".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 08:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh ovšem dokáže nemožné - dokáže i z našeho hříchu udělat přednost - pokud jsme se z totiž z hříchu poučili a tato zkušenost nás posunula blíže k Bohu.
Stando, a tohle je důležité.
Když jsem ti tu psal o naší jistotě, kterou máme v Bohu, o tom, že Bohu odevzdáváme celý svůj život, dobré i zlé, zkrátka všechno, tak jsi oponoval. Nerozuměl jsi tehdy, jak je to se hříchem a mnohokrát ses na to znovu ptal a já ti znovu a znovu odpovídal, že jsem Bohu odevzdal celý život, se vším všudy. Včetně hříchu. A že když jsem Bohu odevzdával život, bylo to právě kvůli hříchu, který mne svíral, drtil, ničil, likvidoval, skoro až k smrti - a že byl jen Boží zázrak, že ten hřích ke smrti nakonec ke smrti nedošel.
Rozumíš tedy tomu, že v Bohu máme jistotu nejen v "dobrém", ale právě i v tom "zlém"?
Že "spasení" není "jen pro ty, co vydrží v dobrém" (jak jste si to vymysleli - což je samo o sobě logický nesmysl, blbost - na co by takovým lidem bylo spasení?) ale Boží záchrana je právě pro lidi, chvíle, situace, které člověk zdaleka nemá schopnost je "vytrvat" a záchranu nutně potřebuje?
Pokud takto píšeš, mohl by si porozumět v čem je naše jistota, když jsi měl s hříchem takový problém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 13:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen.
Navzdory tvým výplodům nábožné fantazie o jakési tvé "jistotě" i ve zlém..
Kdo takto až do konce vytrvá ve zlém, bude zase zavržen.
Až tak jednoduché to je.
(Zj 22,11)
Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě více posvětí.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. duben 2018 @ 22:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen.
Stando, vedle v diskuzi si psal: Spása je záchrana života. Tak si zkus odpovědět: Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?
A pak jsi také psal: Spasení je záchranou od smrti do života. Zkus si to vrýt do paměti, ještě to budeš potřebovat.
To jsem si vryl do paměti. Teda ne, když jsi to psal, ale už v době, když mne Bůh zachránil od smrti do života, což bylo před mnoha lety.
Teď zase píšeš:
Kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen.
Tak mám jednoduchou otázku: Před čím konkrétně bude spasen člověk, který vytrvá v dobrém až do konce?
Navzdory tvým výplodům nábožné fantazie o jakési tvé "jistotě" i ve zlém.. Kdo takto až do konce vytrvá ve zlém, bude zase zavržen.
Chápu, Stando, že naše jistota je pro tebe jen "jakási". Ale přeci jen: Zkus si někdy přečíst naše učení.
Například Žalm 23, ten je tak známý, že bys ho mohl znát i ty. David tam říká: I kdybych šel údolím nejhlubší tmy, nebudu se bát zlého, neboť ty jsi se mnou. A to je zkušenost Božího lidu od tehdy podnes, tisíce let. Dnes to čtu a mám stejnou jistotu v Bohu, jako měl David.
Nebo například Ježíšova slova: Vydá na smrt bratr bratra a otec dítě, povstanou děti proti rodičům a usmrtí je. A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno. Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn. Vydá na smrt bratr bratra a otec dítě, povstanou děti proti rodičům, pak Ježíš mluví o pronásledování - to je docela hodně zlého. A že podobnou věc křesťané zažili mnohokrát, i od nevěstky zpité krví mučedníků, plné lží a pomluv proti křesťanům. A přesto Ježíš jasně povzbuzuje ve vytrvalosti - i v tom zlém. A říká přesný opak tvých podivných nápadů.
A je mi poměrně jedno, že naše jistota v Bohu je pro tebe "výplod nábožné fantazie". Beru to tak, že si promítáš vaši situaci a vaše pojmy do druhých.
To, že vy máte nějaké "spasení" sami sobě svými vypěstovanými svaly a jen v dobrém, je jistě vaše autentické svědectví. Pokud vám to tak vyhovuje, určitě vám to neberu.
Až tak jednoduché to je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 07:25:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To, že vy máte nějaké "spasení" sami sobě svými vypěstovanými svaly a jen v dobrém, je jistě vaše autentické svědectví."...
Jestliže píšu o záměrném "pěstování svalů", tedy vždy současně pod dohledem "trenéra" (Boha). Už mnohokrát jsem ti psal, že člověk se může změnit jen ve spolupráci s Bohem. Že je k tomu potřeba milosti pomáhající. Mnohokrát jsem ti už psal o naší životní závislosti v tomto na Bohu.
Tak kde se u tebe pořád berou ty fantaskní představy o mé víře? Ze zvrácenosti srdce si vytvoříš vlastní nepravdivé průměty, přisoudíš je mně, a těm pak statečně oponuješ.
Nikde po právu mi nelze vytknout žádné názory o nějakém "samospasení" bez Boha, jen vlastními silami. To není moje víra!
Tak co tím vlastně sledujete? Je to spravedlivé? A je to křesťanské jednání, podsunout mi věci, které jsou mi cizí?
..."Tak mám jednoduchou otázku: Před čím konkrétně bude spasen člověk, který vytrvá v dobrém až do konce?"...
Kde je ten Duch svatý, kterým bys měl být naplněn a který by ti to vysvětlil? Protože o nutnosti vytrvání do konce se mluví v Písmu (Mt 24,13; Mk 13,13).
A protože se jedná o naši spásu, musí to logicky být vytrvání v dobrém, v životu s Bohem. Při vytrvání ve zlém by člověk asi byl spasen jen velmi obtížně, nemyslíš?
Člověk bude na konečném soudu předně spasen pro věčný život s Bohem. A před čím bude tedy zachráněn, když v pozemském životě už s Bohem žil?
I to máš v Písmu:
(1 J 3,2-3)
Milovaní, teď jsme Boží děti, ale ještě se neukázalo, co
budeme. Víme však, že až se ukáže, budeme podobní jemu, neboť
ho uvidíme tak, jak je.
A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, jako je čistý
on. (1 Kor 13,9-12) Částečně totiž poznáváme a částečně prorokujeme,
ale jakmile přijde to dokonalé, tehdy to, co je částečné,
zanikne.
Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem
jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se však stal
mužem, zanechal jsem dětinských věcí.
Nyní totiž vidíme jako v zrcadle, zastřeně, ale potom tváří
v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám tak, jak jsem
byl také sám poznán. V tomto pozemském životě, i když žijeme s Bohem, nedokážeme zcela nehřešit. Působí na nás svody těla, světa i ďábla. To na věčnosti přestane už jednou provždy a naše těla budou oslavena do podoby oslaveného těla Kristova. Z naší nedokonalosti budeme zachráněni do nebeské dokonalosti. Je ti to snad málo? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2018 @ 19:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebo oko souhlasil se mnou, když jsem psal o kontextu té kapitoly :-)
Ten je velmi podstatný.
Pavel psal tehdy o spravedlnosti ze Zákona - podobně, jako v listu Galatským. My jsme to zažili trochu jinak, kdy jsme měli svůj vlastní zákon a dělali jsme si vlastní spravedlnost z našich nařízení - což bylo v praktickém efektu pro život hodně podobné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 10. duben 2018 @ 21:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | cizinec Pavel psal tehdy o spravedlnosti ze Zákona - podobně, jako v listu Galatským. My jsme to zažili trochu jinak, kdy jsme měli svůj vlastní zákon a dělali jsme si vlastní spravedlnost z našich nařízení - což bylo v praktickém efektu pro život hodně podobné.
On je v tom rozdíl. Židé měli Zákon od Boha. Byli s ním ve smlouvě, .. Kdyby ho dokázali plnit.... Lidmi vymyšlená nařízení se s tím nemohou srovnávat. Tady nejde o smlouvu s Bohem, není to od něj. Je to vlastně úplně mimo - mimo smlouvu, kterou dal Izraelskému národu a mimo evangelium o Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Římanům 7. kapitola (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 11. duben 2018 @ 17:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 》Pavel psal tehdy o spravedlnosti ze Zákona - podobně, jako v listu Galatským. My jsme to zažili trochu jinak, kdy jsme měli svůj vlastní zákon a dělali jsme si vlastní spravedlnost z našich nařízení - což bylo v praktickém efektu pro život hodně podobné.《 Apoštol sice psal o spravedlnosti před Bohem, ovšem ne o spravedlnosti, která by byla postavena mimo Zákon. Ono totiž obé, jak život v přikázání tak i víra, o kterých Pavel psal, jsou odkazem na Mojžíšova slova Zákona. Tedy jak věrnost (víru) založenou na Bohu, tak i skutky z toho plynoucí (plnění přikázání Zákona). A Pavel psal, že mluví o té věrnosti, která je založena na víře a ne o víře založené na konání skutků. Protože, kdo věří v Boha, nezůstane beze skutků. Ale kdo Bohu nevěří, nebude mu věrný ve skutku. Proto: spravedlivý není ten, kdo sebe za spravedlivého prohlašuje, ale koho za spravedlivého prohlašuje Bůh. A tohle se děje v průběhu celých ději a nebyla to řekně me dobová historická specialita. / Ale můj dotaz směřoval k tomu textu v Ř10, který jsem citoval a ptal jsem se, jaký historický kontext mají. / A k Ř7 - Pavel psal, že byl kdysi bez Zákona a pak Zákon přišel, řekněme k němu. Nepsal o nějaké liteře, která k němu přišla jako kniha. |
]
|
|
|
|
