Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 209, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 582 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116640498
přístupů od 17. 10. 2001

´Mimo ŘKC není spása´
Vloženo Pátek, 21. březen 2008 @ 10:32:49 CET Vložil: Bolek

Katolicismus poslal Hyperion

Od sv. Cypriána z Kartága pochází slavný výrok "Extra Ecclesiam Nula Salus" (mímo církev není spásy). Na jeho příkladu je vidět, jak ŘKC kouzlí s interpretací svých dogmat.

Papež Bonifác VII.

Tento papež vyhlásil v roce 1302 bulu Unam Sanctam, kde se mimo jiné uvádí: "Prohlašujeme, ohlašujeme a definujeme, že pro spásu je nutné, aby každá lidská bytost podléhala (byla poslušná) římskému papeži."

V bule se jasně píše (celý text anglicky), že mimo církev (římskokatolickou) nelze dosáhnout spásy a odpuštění hříchů. Tato bula nese všechny znaky dogmatického prohlášení, o kterém ŘKC věří, že je neomylné.

Další papežové

Papežů, kteří se k tomuto dogmatu přihlásili, je opravdu mnoho, takže vyberu jen dva:

Evžen IV.: "Svatá římskokatolická církev pevně věří, vyznává a káže, že nikdo mimo katolickou církev, nejen pohané, ale i židé, heretici a schizmatici nemůže mít podíl na věčném životě, ale půjde do věčného ohně, který byl připraven pro ďábla a jeho anděly." (1441, Cantate Domino)

Pius IX: "Je jen jedna pravá, svatá katolická církev, kterou je apoštolská římská církev. Je jen jeden stolec založený na základě slov Páně Petrem, mimo které nelze najít pravou víru ani věčnou spásu. Kdo nemá církev za matku, nemůže mít Boha za otce, a kdokoli opustí Petrův stolec, na kterém je církev založena, věří chybně, že je v církvi." (1856, Singulari Quidem)

Zájemce mohu odkázat i na Ubi Primum (Lev XII.), Sumo Jugiter Studio (Řehoř XVI.), Sigulari Quidem (Pius IX.), Jucunda Sane (Pius X.), Ad Beatissimi Apostolorum (Benedikt XV.), Mortalium Animos (Pius XI.) a další. Mnohé lze najít na tomto webu.

Dnešní nauka ŘKC

V současné době se ŘKC teologové přou, je-li nauka o nemožnosti spásy a odpuštění hříchů mimo ŘKC (s pochopitelnou výjimkou těch, kteří nikdy neslyšeli evangelium) dogmatem. Není se čemu divit, když víme, co sama ŘKC říká o dogmatech

(Učitelský úřad církve používá plnosti své moci, kterou obdržel od Krista, když definuje nějaké dogma (článek víry), to znamená, když předkládá závazným způsobem, který vyžaduje od křesťanského lidu neodvolatelný souhlas víry, pravdy obsažené v Božím zjevení, nebo když jako definitivní předkládá ty pravdy, které jsou s nimi nutně spojeny. Katechismus KC §88)

a neomylnosti

(„Tato neomylnost přísluší římskému biskupovi, hlavě biskupského sboru, z jeho úřadu, když s konečnou platností vyhlašuje nauku o víře a mravech jako nejvyšší pastýř a učitel všech věřících křesťanů, který své bratry utvrzuje ve víře … Církvi přislíbenou neomylnost má také biskupský sbor, když s Petrovým nástupcem vykonává nejvyšší učitelský úřad“ především na ekumenickém koncilu. Když církev prostřednictvím svého nejvyššího učitelského úřadu předkládá něco „k věření jako zjevené od Boha“ a jako Kristovo učení, „jsou věřící povinni … k takovému výroku vnitřně přilnout náboženskou poslušností“. Tato neomylnost sahá tak daleko, jak sahá poklad božského zjevení. Katechismus KC §891)

Jak se na otázku spásy nekatolíků (i nekřesťanů) dívá ŘKC dnes popsal pěkně Gojim ve článku Nové dogmatické učenie rímsko-katolíkov, prijaté II. Vatikánskym koncilom a nemá smysl to opakovat. Rozpor nové nauky s minulými prohlášeními papežů je patrný. Je obdivuhodné, jak ŘKC dokáže kouzlit se slovy, aby nemusela přiznat, že jednou dané neomylné dogma bylo z jejího dnešního pohledu chybné.

Závěr

Z výše uvedeného je (snad) patrné, že je nebezpečné prohlašovat lidské názory za zjevenou pravdu Boží. Nejsem odpůrcem existence tradice v církvi (překladatelské, exegetické, bohoslužebné, v otázkách hierarchie atp.), ale je nepřijatelné a nekřesťanské prohlašovat lidské nauky za zjevenou pravdu od Boha, jak dělá ŘKC v případě dogmat (viz třeba tady). Lidské názory jsou často chybné a je přirozené, když člověk, který je např. konfrontován s novými skutečnostmi, názor změní. Změny v dogmatech (extra ecclesiam je jen jedním příkladem z mnoha), které se ŘKC snaží maskovat jako novou formulaci starého učení, však ukazují, že s nimi Bůh nemá nic společného.

Je svým způsobem jedno, odporují-li některá dogmata ŘKC Písmu. Podstatné je, že tato církev svévolně prohlašuje nebiblické nauky za zjevenou pravdu Boží a v některých případech si je podle potřeby mění a upravuje. Právě tato skutečnost je pro mě dostatečným důvodem, abych přestal ŘKC považovat za křesťanskou. Děkuji zejména Ireně, Reformovanému a Gojimovi, kteří mi pomohli vidět můj někdejší omyl.


"´Mimo ŘKC není spása´" | Přihlásit/Vytvořit účet | 201 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Na Grega jsem zapomněl (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 10:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V poslední větě jsem ještě zapomněl zmínit Grega777, takže tak činím teď. Neznamená to, že s uvedenými ve všem souhlasím, ale opravdu mi pomohli pochopit.



Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 21. březen 2008 @ 10:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo je také dogma



Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:13:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Nulo,

ano, ale Písmo je vdechnuté Bohem.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 21. březen 2008 @ 19:32:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je právě dogmatické tvrzení


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:33:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, je to dogma (axiom), ale nemůžeš se divit, když se bavíš s křesťany:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a s jedním z miliardy nekřesťanů...


]


Soukromá zprávička (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož, odpověděl jsem ti radši soukromě. Považuji to za lepší, ale klidně to zkopíruju i sem:-)


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:34:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Právě tato skutečnost je pro mě dostatečným důvodem, abych přestal ŘKC považovat za křesťanskou. Děkuji zejména Ireně, Reformovanému a Gojimovi, kteří mi pomohli vidět můj někdejší omyl.

To jako fakt, nebo to je vtip (ironie)?

Jinak: ja jsem obecne cim dal vic skeptickej vubec k samotny myslence dogmatu, tj. vyroku, jehoz platnost se schvali, a tim se na nej musi verit. Proc to cirkev vlastne takhle dela? Ve vede nikdo nesvolava koncil, aby se schvalil druhej termodynamickej zakon. Proste se to formuluje a je na kazdym, aby si to overil, pripadne vyvratil.

Vira sice neni veda, ale nase zkusenost s Bohem je snad dostatecne realna, aby bylo mozne o ni nejak diskutovat a z te diskuse aby vykrystalizovala pravda. Schvalovani takovejch pravd koncilem v historii cirkve povetsinou nebylo nic jinyho, nez upleteni mocenskyho bice na ty, kteri s "nami pravovernymi" nesouhlasili, aby se diskusi jednou provzdy zatnul tipec.

Aviaf



Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:22:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není ironie.

Tady jde o identitu křesťanství. Je jistě možné označovat se za křesťana a upřímně tomu věřit a vycházet z Tomášova evangelia. Pokud ale přijmeme Bibli tak, jak ji máme, a souhlasíme s tvým pincipem Prima Scriptura, nemůžeme si jednoduše vyhlašovat nějaká dogmata, která nejsou doložitelná Biblí, jako Boží pravdu. Budeme se jistě lišit v interpretaci Písma, ale žádná taková interpretace (moje, tvoje, Gregova, papežova) nemůže být vyhlášena za zjevenou pravdu. Já jsem se celkem zajímal o Kněžské bratrstvo sv. Pia X., takže jsem se musel prokousat spoustou starých církevních textů. Nejde jednoduše nevidět, že ŘKC zejména po 2. Vaticanu odporuje naukám, které dříve hlásala. A v tom je druhý problém. V ŘKC je to jako u svědků Jehovových - něco se vyhlásí, pak se to zruší (úplně přeformuluje) a tvrdí se, že se stále učí to samé. Když už to nejde jinak, prohlásí se ten který výrok papeže, který se už nehodí, za jeho soukromý názor, i když ho vyhlásil z moci svého úřadu.

Dospěl jsem k závěru, že ŘKC není křesťanská. Netvrdím, že všichni katolíci skončí v pekle:-) Možná ani jeden.


Souhlasím s tebou v tvém hodnocení dogmat obecně. Druhou větu termodynamiky bych se vyvracet nepokoušel, ale v principu se o to mohu pokusit. Jenže dogmata jsou vyhlašována tak, že se o nich nesmí pochybovat.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak to možná bude ten problém, když čerpáš informace od schismatiků, kteří jsou z katolické církve exkomunikováni...


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:49:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já od nich nečerpám informace - jen jsem jich pár poznal a mluvil jsem o jejich názorech. A abych byl v obraze, musel jsem si nastudovat oficiální dokumenty ŘKC. Mohl jsi si všimnout, že kde to jde, uvádím na ty dokumenty linky, nejlépe na oficiální stránky ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže takhle jednoduché to bylo??!!

Tipnul bych si, že to bylo trochu jinak... Bavil jsi se s těmi lefébristy a oni ti poradili na které dokumenty se máš mrknout a co v nich hledat a podle toho sis udělal "názor", který je "čirou náhodou" shodný s jejich...

Nebylo to spíš takhle?


]


Pleteš se - nejen lefebvristé! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:46:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Navíc s těmi lefebvristy jsem se bavil už asi před rokem. Ale popíšu ti tedy, jak to probíhalo: nejprve jsme se dohodli na nějakém tématu (např. nový mešní řád); dostal jsem od nich pochopitelně odkazy na oficiální dokumenty ŘKC, které jsem si přečetl; další dokumenty jsem si vyhledal sám; pak jsem se obrátil na nějaké katolíky (kněze, párkrát jsem kvůli tomu byl i např. v břevnovském klášteře) a vyhledal si jimi doporučenou literaturu a pak jsme povídali. A nestýkal jsem se jen s Lefebvristy, mluvil jsem i se sedesvakantisty a "následovníky" dnešních vzdoropapežů. Abych byl konkrétní, navštívil jsem třeba na Slovensku "biskupa" Olivera Oravce a mám od něj dokonce (s věnováním) jeho knihu Pravda o církvi, v Čechách pak "biskupa" Martina (nechal si tak říkat, i když pod dokumenty ho najdeš jako Emanuela Korába) tzv. Latinské církve. Věř mi nebo ne, ale o ŘKC jsem snažil nastudovat co nejvíc, protože jsem chtěl najít odpověď na otázku, jak to s ní je. Abych byl přesný - zajímaly mě přednostně nauky a bohoslužebná praxe - nijak jsem nepátral po tom, co kdy který papež provedl, takže zdaleka nemám historické vědomosti kolegy Olina. Nakonec mi pomohlo i GS.


]


Re: Pleteš se - nejen lefebvristé! (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:14:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jako nekřesťan ti přeji ať ti Bůh žehná!


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V ŘKC je to jako u svědků Jehovových - něco se vyhlásí, pak se to zruší (úplně přeformuluje) a tvrdí se, že se stále učí to samé. Když už to nejde jinak, prohlásí se ten který výrok papeže, který se už nehodí, za jeho soukromý názor, i když ho vyhlásil z moci svého úřadu.

To jsem opravdu rád, že těch skoro celých 2000 let katolické církve se dá shrnout do dvou vět... Ještě že jsi mi ten princip tak brilantně vysvětlil... Napadá mě takové podobenství, k této tvé žalobě katolické církve... Biblické podobenství... Kdy Job žaluje Boha... Naprosto nechápe Boží cesty... A Bůh mu odpoví a dá mu jasně na srozuměnou, že on maličký ani nemůže chápat cesty Jeho Velikého...

Stejně tak ty! Myslíš si, že můžeš soudit katolickou církev?! Myslíš si že jsi chytřejší než tisíce teologů 2. vatikánského koncilu?!


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč chytřejší? To jsem nikdy neřekl. Kontrolní otázka: věříš tomu, že Korán je "završením" Bible a že Muhamed byl posledním z Božích proroků? Pokud ne, znamená to snad, že si myslíš, že jsi chytřejší než tisíce islámských učenců, kteří přesně toto tvrdí? Člověk je prostě v životě nucen dělat různé soudy - s tím nic neuděláš. Nebo si máme vybrat víru podle toho, kde je víc vzdělaných teologů?:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:21:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždť ty přece neargumentuješ vírou, ale vědou... To ty nám tu předkládáš téměř vědecké důkazy proč nevěřit katolické církvi... S tím islámem máš pravdu; já si netroufám soudit Islám, protože ho neznám... Narodil jsem se jako katolík a jím zůstávám protože, tato církev mi přez své chyby stále ukazuje na Boha...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:55:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je v tom článku podstatné i toto: "Nejsem odpůrcem existence tradice v církvi (překladatelské, exegetické, bohoslužebné, v otázkách hierarchie atp.), ale je nepřijatelné a nekřesťanské prohlašovat lidské nauky za zjevenou pravdu od Boha, jak dělá ŘKC v případě dogmat (viz třeba tady)." A to je otázka víry. Víry v to, že vše podstatné, co chtěl Bůh zjevit, je v Písmu.

Jestli ti můj "vědecký" přístup nevyhovuje, pak mě to mrzí. Já ale nikdy nebudu argumentovat nějakou zabitou jeptiškou, zednářským spiknutím, hloupým videem atp. Upřednostňuji relevantní a podložené argumenty. Nebudu tedy argumentovat počtem zneužitých dětí v církvi - o tom ví i každý katolík a i ty budeš souhlasit s tím, že přístup hierarchie ŘKC k tomuto problému má daleko k ideálnímu. Nebudu používat emocionální argumenty o inkvizici, morální zkaženosti některých papežů (snad uznáš, že tam byli i pěkní lotrové).

Tím, že jsi katolík, implicitně posuzuješ ostatní náboženství - minimálně nevěříš, že jsou tou nejlepší cestou k Bohu.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:45:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dospěl jsem k závěru, že ŘKC není křesťanská. Netvrdím, že všichni katolíci skončí v pekle:-) Možná ani jeden.

Tak to jdeš ještě dál než katolíci, kteří tvrdí, že protestantské církve nejsou církvemi v pravém slova smyslu, nýbrž církevními společenstvími... Že by nebyli křesťany to jim ani náhodou neupírají... To ty jim naopak upíráš i to, že jsou křesťany.. Hm,hm...


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:33:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ty jim naopak upíráš i to, že jsou křesťany.

Pokud tím "jim" myslíš katolíky (ne protestanty), pak máš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:08:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no samozřejmě že myslím nás katolíky... vyčítáš mi že vedu debatu do osobních útoků, ale ono člověku trochu nadzvedne mandle, když mu řekneš, že není křesťan a je spíš jako jehovista, jak si napsal...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:30:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli si myslíš, že pro mě bylo přijetí takového názoru slastí, pak se pleteš. Ti, co mě znají osobně (tady minimálně 3 lidé), vědí, že jsem patřil k obhájcům ŘKC. A myslím, že to bylo vidět i tady. Přiznat chybu není úplně snadné.

Ty osobní útoky ti ani tak nevyčítám - spíš vytýkám. Já se k nim neuchyluju, ale všimni si, že jakmile se s nimi v nějaké (nejen) zdejší debatě začne, přestane to mít smysl. Uvádím citace z oficiálních církevních dokumentů a snažím se je dokládat linky a taky je přeložit. Ty mi na to řekneš, že je problém v tom, odkud jsem na ně získal odkazy (a to jsi ještě nevěděl, že jsem o tom diskutoval i s horšími heretiky než jsou lefebvristé - viz výše:-)) ). Jenže to problém není. Pokud jsou ty dokumenty pravé, je přece jedno, kdo mě na ně upozornil.

Já se o tom budu rád bavit. Oproti ostatním "antikatolíkům" máš u mě dvě jistoty: a) nestydím se přiznat chybu a uznat oponentův názor, b) můj přístup k ŘKC není dán nějakou výchovou v církvi, protestantskou tradicí a netrvám na něm jen proto, abych si stál na svém argument neargument. Je tu dost lidí v oboru vzdělanějších než já - např. Olin, Aviaf a pravděpodobně i ty a pro mě je jen prospěšné, když s takovými diskutuji - ale bez pspbních útoků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:33:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, je mi líto, že to ode mě bereš jako osobní útoky... To jsem neměl v úmyslu! Hádat se je pro mě hrozně bolestivé, dokonale mi to zkazilo Velký pátek... Nemohl jsem se kvuli tomu setkat s naším společným Pánem, protože jsem nejprve nestačil usmířit se svým bližním (s Tebou)! Tyto hádky (zdejší diskuse) jsou pro mě osobně negativum. Jsou pro mě drogou, na které jsem závislý. Drogou, která ničí duši a krade čas, který bych mohl trávit učižitečněji... Napřiklad studiem, pomocí bližním, modlitbou, četbou, prací... Kolikrát jsem si už dal předsevzetí, že se sem už nikdy nepodívám... Od zítra začínám zase... Dokončím tuhle diskusi... Usmířím se! Popřeju vše dobré a budu se za vás i za sebe modlit!

Já nejsem nijak dobrej člověk! Jsem hříšník, jako všichni! Navíc hroznej lenoch! Umím kázat vodu, ale piju víno... Nejsem nijak vzdělanej ve věrouce, to vůbec, ale co mám je určitá představa... Víru vnímám hlavně srdcem... Víru vnímám jako nekonečnou studnici, kterou nikdy nemůžeme úplně pochopit... Stejně jako jsem psal o Jobovi, který obžalovával Boha a nakonec pochopil, že Boží cesty nikdy nemůžeme úplně pochopit... Nedělá mi ani problém přijmout ve víře věci, které si někdy zdánlivě odporují... Jako třeba: "Kdo není proti nám je s námi" a "kdo není s námi je proti nám", nebo třeba to, čím ty dokazuješ, že katolická církev není křesťanská... Nedělá mi problém příjmat paradox... Křesťanství je paradoxní... Tak to říkal a chápal Chesterton... Né, že bych se chtěl s tímto myslitelem srovnávat...

Co bych ale rád řekl je, že katolická církev je křesťanská! A to především proto, že se sama hlásí ke Kristu a vyznává všechny dogmata jako ostatní křesťané, žádné neruší, jen přidává další... To je asi všechno, co chci říct... Snad jen ještě, místo rozloučení řeknu, že mám recept na jednotu církve: Nehrabat se v minulosti, nedrásat a neotevírat staré rány, ale hledět v před, patřit na Krista! Co udělali v Tézé? Nepřátelé přišli k sobě, poklekli, padli si do náruče, odpustili si a společně hledí na Krista... A Bůh jim žehná!! Věřím, že to je cesta a je mi líto, že jsem se proti ní v těchto diskusích tolikrát provinil! Naposledy teď vůči Tobě! S Bohem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 22:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď nevím, poslal jsi mi to i soukromě. Já radši osobní povídání řeším přes PM - tady se do toho každou chvilku někdo vmísí. Proto jsem ti radši napsal tam. Ale pokud ti to nevadí. Za sebe mohu jen zopakovat část té zprávy: "Z některých tvých komentářů mám pocit, že jsem tě nějak urazil. Vážně mi nešlo o to dotknout se nějakého katolíka, i když budu rád, když se nad mými argumenty zamyslí. Pokud jsem se vyjádřil nějak necitlivě, pak se omlouvám." Já tedy nemám pocit, že bychom se pohádali. Podívej se na jiné zdejší debaty

O té křesťanskosti už nemá smysl psát. I já jsem odsud chtěl již jednou odejít. Ale je to jedno z míst, kde má člověk možnost poznat jiné pohledy na věc a dovědět se nové informace. Než jsem sem přišel, nijak zvlášť jsem neřešil např. otázku předurčení. V každém případě ti přeju mnoho zdaru v životě a určitě neměj pocit, že jsi se proti mně nějak provinil.



]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jsem si všimnul, že k prostudování katolictví a ke zjištění, že není křesťanské, ti stačila poměrně krátká doba.. 21.prosince 2007 jsi posílal článek, že katolická církev je křesťanská a dnes přesně 3 měsíce po tom posíláš článek přesně opačného vyznění... To je k smíchu. Teolog studuje minimálně pět let na nejlepších universitách.. Ty jsi to stihl za tři měsíce a ještě se nad ty teology vyvyšuješ...


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:31:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já jsem se přece přiznal k tomu, že jsem změnil názor. To není otázka studia - za ty 3 měsíce nemám moc nových informací. Je to tak, že jsem pochopil (objevil) chybu v premisách (aspoň jedna je myslím uvedena v tom článku), ze kterých vyplynul závěr o křesťanskosti ŘKC. Není to tak, že bych tu načerpal kvanta nových informací - je to, jak jsem ti už někde napsal, něco jako "aha-efekt", prostě člověku něco dojde, něco docvakne. Ale už se mi přestává líbit, jak tu debatu vedeš v rovině osobních útoků:-( Všimni si, že já se snažím argumentovat věcně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:42:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No a na tu svou zaverecnou recnickou otazku z toho prosincovyho clanku si ted odpovidas jak? A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:11:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na té otázce je právě vidět, že jsem vycházel ze špatných předpokladů a dělal nepatřičné logické skoky. Ono je totiž odpověď paradoxně stejná - ne. Nejprve k těm 3 bodům: nevidím důvod, proč bychom měli zavrhnout deuterokanonické knihy, reálná přítomnost Krista v darech je podle mě biblicky doložitelná (nauka o transsubstanciaci je mladší a je to jen filosofický pokus vystihnout přítomnost; klidně může být správnější konsubstanciace, nebo je to úplně jinak). Ačkoli je určitě lepší křest dospělých, nevidím ve křtu novorozeňat závažný problém. Nepovažuji křest za nějaký magický nebo inicializační úkon, ale nemá smysl se o tom teď moc rozepisovat.

První chybou bylo to, že mi nedošlo, že i církev (sbor) může klidně od Boha odpadnout. Nám obvykle nedělá problém vzít na vědomí, že odpadl nějaký sboreček nebo malá církvička, ale stát se to může i takovému kolosu jako je ŘKC - vždyť z Bible víme, že opakovaně odpadl celý vyvolený národ.

Druhou chybou bylo to, že jsem si vůbec neuvědomoval, že Bůh se na lidi kouká optikou jejich životní situace (např. informovanosti). Už jsem ti někde napsal, že fakt, že ŘKC nepovažuji za křesťanskou, neznamená, že peklo bude plné katolíků:-) S křesťanstvím se to má asi tak jako s Izraelity před Kristem. Bůh způsobí nějaké "probuzení" či obnovu, lidé nějakou dobu dělají dobrotu a pak zase pomalu sklouznou ke zkaženosti svých předků. Když je úpadek velký, dojde Bohu trpělivost (nebrat doslovně prosím) a způsobí opět další "probuzení" či obnovu. A tak to jde stále dokola. Je to jen zjednodušené, ale princip to vystihuje. A právě toto mi docvaklo díky těm lidem, které jsem jmenoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 11:44:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> První chybou bylo to, že mi nedošlo, že i církev (sbor) může klidně od Boha odpadnout. Nám obvykle nedělá problém vzít na
> vědomí, že odpadl nějaký sboreček nebo malá církvička, ale stát se to může i takovému kolosu jako je ŘKC - vždyť z Bible víme, že
> opakovaně odpadl celý vyvolený národ.

A to má být důvod k čemu? Je to důvod odchodu z ŘKC?
Spoléháte na Ježíšovo slovo nebo na lidské dojmy? Ježíš řekl toto:

A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. (Matouš 16:18)

Ježíš vyjadřuje, že církev, kterou založí na Petrovi, nebude přemožena bránami pekel. Jestliže věříme Ježíšovi, můžeme mít důvěru v jeho slovo. Jestliže Ježíš prohlásí, že jím založenou církev nepřemohou brány pekel, dá se na to spolehnout. Úvahy o tom, co se stane jakému malému sborečku, s tím nemají žádnou souvislost. Nejde o vlastní úsudek, který může být mylný, ale o Boží záruku.

Ježíš nevyjadřuje, že by se peklo o církev nechtělo pokoušet! A je fakt, že v panice to pak některé pozorovatele může zmást.

A tehdy mnozí odpadnou a navzájem se budou zrazovat a jedni druhé nenávidět; povstanou lživí proroci a mnohé svedou a protože se rozmůže nepravost, vychladne láska mnohých. Ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen. (Matouš 24:10-13)

Ježíš neříká, že vše půjde hladce. Neříká ale ani, že máme z církve utíkat, i když se objeví velké problémy. Prohlašuje, že kdo vytrvá až do konce, bude spasen. Jestli si tedy někdo myslí, že ŘKC není křesťanská, je to jen dokladem pravdivosti Ježíšových slov.

Pokud o tom upřímně přemýšlíme a chceme se se situací vyrovnat, máme 2 možnosti: buď budeme manipulovat s Ježíšovým slovem (o co se tady kdekdo snaží, ty osobičky, které Vás tak oslovily, jsou mezi nimi dost výrazné) nebo změníme svůj názor na to, co je a co není křesťanské, podle toho, co říká Bůh.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 16:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu Petrovi jsem už vyjádřil ve své odpovědi výše. Já nezpochybňuji Petra - já zpochybňuji ty desítky římských biskupů. V tom komentáři jsem jen odpovídal a vysvětloval své chybné předpoklady.

Já věřím tomu, že církev brány pekelné nepřemohou. O to tu přece nejde. Mluvím o jedné lidské organizaci, která se říká římskokatolická církev. Má důvody k odmítnutí ŘKC jsou čistě biblické - nikdy a nikde jsem přece netvrdil, že tím důvodem jsou slova těch postaviček, které mě jen inspirovaly, popostrčily.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 19:38:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> O to tu přece nejde.
A o co jde. Ježíš řekne své slovo a zbuduje církev. Zbuduje lidskou organizaci. Jakou jinou by asi tak měl mezi lidmi zorganizovat? :-) Přišel snad budovat mraveniště nebo organizovat stromy v lese, aby nevytvořil lidskou organizaci?

Spousta lidé má problém pochopit, že Ježíšovy slova nejsou jen krásnou teorií, ale taky reálnou praxí. Církev je zbudována konkrétně na konkrétních lidech. Ne na ideálech a ideálních hrdinech z jakési pověsti o vykoupení. Ne na fantaziích nějakých snílků. Je zbudována na konkrétních lidech. Na konkrétních papežích, konkrétních biskupech, konkrétních kněžích, konkrétních babičkách a dědech, na konkrétních rodičích a dětech, na konkrétních lidech. Na jakých jiných lidech by asi měla být zbudována? Toto je zcela biblické.

Jaké desítky biskupů zpochybňujete? Konkrétně? Co se Vám konkrétně nelíbí? Natolik, abyste je mohl soudit a odsoudit, jak to děláte? A kdo nakonec jste, abyste mohl takhle někoho soudit a odsoudit? ... Takto se dá pokračovat donekonečna.

Ovšemže nejsou všichni dokonalí, možná jich není dokonalýchj mnoho! To je biblické! Takový je Boží záměr.

Neboť Bůh, který řekl `ze tmy ať zazáří světlo´, osvítil naše srdce, aby nám dal poznat světlo své slávy ve tváři Kristově. Tento poklad máme však v hliněných nádobách, aby bylo patrno, že tato nesmírná moc je Boží a není z nás. (2 Korintským 4:6-7)

Aby bylo patrno, že nesmírná Boží moc není z nás! Co chcete konkrétně proti někomu říkat? A co o těch lidech říká Ježíš?

Psal jste, že Vás zajímají charismata, proto píšu tímto způsobem, snad rozumíte.

I kdybyste nakrásně proti těm lidem něco měl... to je biblické! A jestli čekáte, že odmítnutí ŘKC je biblické, tak to ani omylem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 21:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když člověk odmítne jako křesťanskou jednu z lidských organizací, neodmítá přece církev jako celek. Já třeba odmítám věžit, že Církev Ježíše Krista svatých poslední dní (mormoni) je křesťanská. Důvody tu někde rozebíráme, ale nejsou teď podstatné. Je spousta křesťanských církví a žádná není dokonalá, v čele žádné nestojí dokonalí lidé.

U těch biskupů došlo k nedorozumění. Chtěl jsem tím vyjádřit, že neodmítám autoritu Petra, ale že odmítám stejnou autoritu přiznat nějakému římskému biskupovi (papeži). Už jednou jsem vás odkázala na Olinův článek, takže vlastně odmítám jako následovníky Petra v katolickém slova smyslu všechny. Není to v tom, že by byli nějak nehodní a nedokonalí  - je to odmítnutí papežského úřadu jako takového.

Co o těch lidech říká Ježíš, ví jen on. Já posuzuji nauku, instituci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 21:41:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> Chtěl jsem tím vyjádřit, že neodmítám autoritu Petra, ale že odmítám stejnou autoritu přiznat nějakému římskému biskupovi
> (papeži).
Aha. Jinde Vám vysvětluji, že je to chybné. Sám nedokážete posoudit nic.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 07:51:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navrhuji, abychom v debatě případně pokračovali jen na jednom místě.

>>>Sám nedokážete posoudit nic.<<<

Děkuji za důvěru. Pak ale nechápu, proč se mi vůbec pokoušíte něco vysvětlit ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 26. březen 2008 @ 08:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) No protože přesto - se o to snažíte. Výlučně vlastními silami. A to nevede k cíli. Proto se - snažím:-)

OK, přesunu se do jiného threadu. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:24:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když přirovnáváš katolíky k jehovistům, tak to moc věcné není... To dokáže naštvat!


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:37:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... a tak jsi synu Úranův exkomunikoval celou katolickou církev. Gratuluji! Nechť je ti země lehká ve společnosti Bonifácově.


Bonifác byl VIII. ne VII., ale to je detail.
Zajímavější je toto: holoubek sivý vydal zmíněnou bulu Unam sanctam, načež příští rok si pro něho osobně přišel Guillaume de Nogaret, vyslaný francouzkým králem, s Sciarrou Colonnou z Říma, a papeže zajali. Sice byl zanedlouho osvobozen, ale otřesen za pár dní zemřel. Pozoruhodné je nejen to, že se podařilo zajmout tohoto nejvyššího šéfička křesťanstva s pár stovkami vojáků, ale především to, že nikoho ani nenapadlo, aby za to útočníky trestal. Křesťanstvo to totiž většinově papeži přálo. A po jeho smrti si nikdo nic namítat nedovolil.

Nový papež zemřel pár měsíců po volbě a ten další byl Gaskoněc, do Říma vůbec nepřijel, korunován byl v Lyonu a nakonec se usídlil v Avignonu. Tento pravý a jediný vůdce křesťanstva, Klement V., na jednotě s nímž podle utržené věrouky závisí spása, nejprve zrušil platnost buly Unam sanctam pro Francouzské kálovství.  Od té doby, jste-li náhodou francouzi, nemusíte poslouchat papeže a jeho učení, chcete-li do nebe.
Pak papež Klement V. sankcionoval jeden z nejhorších zločinů, jakých se kdy nějaký křesťan dopustil: zrušil templářský řád - na příkaz francouzského krále, který byl, jak právě dokázal, skutečným vůdcem a vrchním pastýřem křesťanské církve. Templáři trpěli v mučírnách a hořeli na hranicích a nejspíš by je mohlo blažit aspoň to, že umírají v poslušnosti papeži a jdou tedy do nebe, kdyby ten parchant Klement V.ovšem tu bulu, která to tvrdila, pro Francii nezrušil! Takhle umírali jako kacíři, protože o tom rozhodl král, a nebe jim podle právě platného katolického učení zůstalo jistě uzavřeno.
¨

...a ten, kdo chce, ať si věří, čemu chce. Já se budu držet Ježíše a sloužit Hospodinu, a nezviklá mě ani gojim, natož jeho dávno mrtví soukmenovci, které jsem zmínil výše.


Olin





Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:42:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, toho Bonifáce jsem si všiml už při reakci níže. Chybička se vloudila.

Já jsem ŘKC neexkomunikoval. Jednoduše už nevěřím, že je součástí katolické církve (ve smyslu obecné). Když jsem se v ŘKC ptal, jak to s tou spásou je, dověděl jsem se, že to zrušení bylo jen soukromým aktem papeže. Sám ale vidíš, že si ŘKC se svými naukami pohrává podle potřeby. Je mi jasné, že interpretace Písma se mění asi ve všech církvích. I každý z nás postupem času chápe stejné verše jinak - zajímalo by mě, kolika lidem jsi změnil pochopení těch nešťastných žen u apoštolů. Problém ale je, když se měnící nauky stále znovu prohlašují za Boží pravdu. To je podle mě nebetyčná drzost a rouhání.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:29:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje nevěření, že katolická církev je součástí katolické církve je na stejné úrovni, jako když gregory nevěří, že křesťané jsou kristovci. A je vůbec evangelická církev součástí rodiny evangelických církví, když jsou tam liberálové?

 - to jsou otázky a odpovědi, jako když mlátíš prázdnou slámu.

To já otázku kam patří moje denominace vůbec neřeším. Tím méně budu spekulovat o katoličnosti katolíků. Ještě bych mohl dojít jako někteří kolegové k tomu, že církev je vlastně sekta a sekta je ve skutečnosti církev. Čtenáři vyznej se. Když nechceš naletět nějaký sektě musíš do ní vstoupit! Pak pochopíš, že jsi v tý pravý církvi.
Ale křesťany tahle hra evidentně baví a tebe koukám jakbyzametal.

Co se týče žen apoštolů - tak nevím, kolik lidí jsem ovlivnil. Nepamatuji si to a nepočítal jsem to. Tato otázka je jen doprovod té hlavní otázky: jak žili apoštolové a jak žila církev v biblických dobách a jak vypadaly jejich služby.
Nemám ten pocit, že bych lidi nějak moc ovlivnil. V letech 2001-3 jsem se tomu věnoval soustavně, přednášel jsem na pastorálkách na téma "jak zabezpečit nadsborovou i sborovou službu" ale zjistil jsem, že nikdo nestojí o to, aby se na toto téma vůbec vyučovalo. Cokoli. Peníze jsou citlivé téma a ti, co o nich rozhodují, si nepřejí, aby jim do toho někdo mluvil. Co kdyby poklesly desátky? Kdo si to zodpoví? Tak jsem toho nechal a celé téma jsem zahodil a nevěnuji se tomu. 

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 17:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
U mě byl problém asi v tom, že jsem byl ŘKC tak nějak soustavně "přitahován". Opravdu jsem vynaložil hodně úsilí, abych se v tom zorientoval (viz. tady, abych to nemusel opakovat). Nezlob se na mě, ale ŘKC je specifická. Ty jsi myslím v KS, ne? Mezi církvemi, jako jsou KS, AC, CČE, CČSH, CB, BJB ..., jsou rozdíly, ale ani jedna o sobě a svém pozemském šéfovi neprohlašuje to, co ŘKC. Takže mi přijde logické, že se člověk snaží udělat si názor, jestli

  1. ŘKC je tím, co o sobě prohlašuje - a stát se katolíkem;
  2. ŘKC není tím, co o sobě prohlašuje, ale je jen jednou částí katolické církve;
  3. ŘKC není tím, co o sobě prohlašuje, ale není částí katolické církve.
Když jsem přišel na GS, byl jsem v kateorii 2 jako ty, a přesunul jsem se holt do kategorie 3:-) Kategorie 2 je svým způsobem pohodlná, protože nikomu moc nevadíš. Pro katolíka nemáš plnost, pro protestanta jsi ekumenický. Ale představ si na chvilku, že platí bod 1. Uvědomuješ si, o kolik z té proklamované plnosti se připravuješ? Např. jen svátosti! A teď si na chvilku představ, že platí bod 3 a ŘKC je pohanská organizace - to by mohlo mít dalekosáhlé duchovní důsledky pro doslova miliony lidí.

Jsem už holt takový, no. Stejně tak mě zajímají tzv. duchovní dary (jazyky, uzdravování ..) mezi charismatiky. Tady ještě nemám názor. Vím ale, že některé z těch projevů mají nadpřirozený charakter - dost jich je o divadýlku a předstírání. A opět je otázkou, pocházejí-li "shora", nebo "zdola".


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:19:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, ale mě tohle vůbec nezajímá. Není pro mě důležité, zda tak gigantická entita je nebo není tím, co vyjadřují jejich učitelé. Protože na tom nezáleží.

Já věřím v Ježíše Krista a svůj život jsem dal jemu. On za mě zemřel, stoprocentní pravdivost nebo nestoprocentní pravdivost nějakého katechismu na tom nic nezmění. Věřím Božímu slovu a nezmění se to proto, že jsou v něm nějaké nesrovnalosti. Věřím, že Ježíš obnovil v církvi Boží lid a nezmění se to pro nesrovnalosti v církvi.  Nezáleží na tom, jak moc nebo málo se katolický katechismus plete, ale jak moc nebo málo předávají ti, kteří tomu katechismu věří, slovo života a život sám.

Protože věřím v Ježíše Krista klidně budu žít v katolické církvi, jestliže On mě tam zavede. Ale nežiju tam, protože On mě zavedl jinam, do společenství, které se dnes jmenuje KS. Jestliže mě jeho ruka přivede jinam, budu tam. Na počátku jsem byl katolík, ale Ježíš mne vyvedl jinam. Ne proto, že by to tam bylo zlé, ale proto, že má se mnou jiné plány.

Proto si vůbec nekladu otázky 1.2.3. jako ty, protože to odpoutává pozornost od toho, co po mě chce náš Pán, a sice proto, že mám na konečné řešení těchto otázek moc malou hlavu. Vidím, že katolické autority si asi myslí, že ji mají dost velkou, aby to s jistotou věděli, ale já jim v tom moc nevěřím. Zato jim věřím, že Kristus vstal z mrtvých a že čekáme na Jeho příchod.

Olin


]


Jednoduchá otázka (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 19:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tedy (nejen) Pavel varoval před bludy, měněním a doplňováním evangelia, které apoštolové zvěstovali?


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 11:25:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> ale ani jedna o sobě a svém pozemském šéfovi neprohlašuje to, co ŘKC.
O šéfovi ani jedné z nich totiž Ježíš neřekl:

A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. (Matouš 16:18)

Ono nejde o to, co o sobě ŘKC jaksi prohlašuje. Je jasné, že když se o papežovi řekne, že to je "hlava církve", že to všechny dráždí. Když si uvědomíte, že ta církev to neprohlašuje však sama od sebe, ale z Božího pověření, uvědomíte si, že nejde o domýšlivost a panovačnost, jak se to někomu snad může jevit, ale jde především o velkou zodpovědnost!
Takže, jestli prohlášení ŘKC někoho dráždí, je to obrazem především toho, že jej dráždí Boží slovo, které neuznává. Snad také toho, že nedokáže připustit konkrétní projev Ježíšových slov. Jenže Ježíšova slova jsou konkrétní! :-)

+


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 16:28:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, hlavou církve je snad Kristus, ne?:-) Já nezpochybňuji, že Petr měl výsadní postavení v církvi a že patřil k jejím sloupům. Možná byl i jakousi její pozemskou hlavou. Podstatné ale je, že Ježíš mluvil k Petrovi a nezmiňuje se o dalších desítkách římských biskupů. Máš pravdu, Ježíšova slova jsou konkrétní: mluví k Petrovi a o Petrovi, respektive dále (svazování, rozvazování) k dalším apoštolům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 19:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No prosím, "pozemskou hlavou". Říká se také "náměstek Kristův". Pojmenování nakonec nehraje takovou roli. Z praktického pohledu každá organizace lidí potřebuje koordinátora - dejme tomu. Co Ježíš Petrovi řekl?

Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi." (Matouš 16:19)

Dal mu moc rozhodovat. Jestliže Petr rozhodne, že něco na zemi platí, bude to platit i v nebi. Jestliže rozhodne, že něco neplatí, neplatí to ani v nebi. To je Ježíšovo pověření. A když tedy Petr a příp. apoštolové rozhodli, že se toto pověření bude předávat v církvi dále z pokolení na pokolení nějakým konkrétním způsobem, který vyústil do dnešní nám známé podoby úřadu papeže, měli k tomu Ježíšovo pověření. Jestliže tedy ŘKC o svém pozemském šéfovi dnes něco prohlašuje, dělá to z Ježíšova pověření a na jeho přání. To, že se to někomu nelíbí nebo jej to dráždí, je pochopitelné - může jít o projev nedorozumění. Nebo taky o projev ignorace vůči Božímu slovu.

Ze strany církve jde prostě o poslušnost a ta je jistě chvályhodná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 20:56:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kde nám Písmo říká, že Petr takto rozhodl? Vždyť ani není jednoznačně doložitelný seznam prvních papežů. A navíc vztahovat na ně označení papež ve smyslu, který mu přikládá ŘKC, je nehistorické. Podívejte se třeba na článeček od Olina. Jinak se omlouvám za to tykání - všichni si tu tak nějak tykáme a já jsem vám tedy také tykal, ale klidně mohu vykat, i když neslibuji, že zase časem (třeba za pár týdnů u jiné debaty) nesklouznu zase k tykání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 22:02:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chcete argumentovat takovou demagogií? Máte v Písmu napsané třeba, kam máte jet na dovolenou? A chybí Vám to tam? Spousta věcí v Písmu není. Protože smyslem Bible není psát seznamy papežů. Smyslem Bible je, "abyste věřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu."
To, že neexistuje takový seznam, jaký byste si přál, nic nemění na tom, že postupem času a života církve se vytvořil a vytvořili jej autoritativní představitelé církve, kteří k tomu měli plné právo. Nemá smysl se v této souvislosti ani dohadovat o tom, co je historické a co není.

Když budete chtít takto všechna slova a skutečnosti rozrývat - bez toho, abyste věděl, co děláte, výsledkem bude rozrytá teorie beze smyslu. Zklamán budete především sám. Zkuste nejdřív pochopit smysl Božího slova, pak jej vystopujete v historii a také jej uvidíte v církvi. Církev se řídí Božím slovem (nějakým způsobem).

Hledejte především jeho království a spravedlnost, a všechno ostatní vám bude přidáno. (Matouš 6:33)

To je cesta, jakou doporučuje Písmo.

Klidně mi tykejte.-) Já se do toho asi pouštět nebudu, pokud Vám to nevadí.


]


Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 07:48:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se mnou budete chtít dál diskutovat na toto téma, doporučoval bych, abychom se bavili jen na jednom místě - třeba tady. Takhle je to hrozně nepřehledné, hrozí, že nějaký komentář třeba přehlédnu a vede to k nutnosti opakovat. Souhlasíte?

Proč mluvíte o demagogii? Já přece netvrdím, že v Písmu mají být nějaké jmenné seznamy papežů. To by byl naprostý nesmysl. Já pouze říkám, že v Písmu je vše, co potřebujeme vědět ke spáse a že tam není nic o nějakém úřadu papeže tak, jak jej chápe římskokatolická církev a církve k ní "přidružené" (např. řeckokatolíci). Ani v nejmenším nepopírám, že se během historie papežský úřad vytvořil a dokonce vůbec nezpochybňuji, že mnozí papežové svůj úřad pojímali více méně v dnešním významu ještě před rokem 1054, kdy došlo k velkému schizmatu.

Mám pocit, že si nerozumíme. Mně jednoduše "vadí", že ŘKC prohlašuje za zjevenou pravdu Boží nauky, které nejsou v Bibli obsaženy (ani implicitně - např. nanebevzetí Panny Marie). V tomto není podstatné, jsou-li některé nauky v rozporu s Písmem, což si opravdu o některých myslím. Vysvětloval jsem to tu opakovaně na příkladu transsubstanciace. Písmo říká, že chléb a víno je tělem a krví Krista. Souhlasíte, že? Je to zjevená pravda. Nauka o transsubstanciaci je jen lidským filosofickým pokusem nějak to vysvětlit. Bylo by mi jedno, kdyby si to katolíci takto vysvětlovali, ale dělat z toho dogma je chyba. Stejně tak správná může být konsubstanciace. Stejné je to s trojiční naukou. Opět - Písmo mluví o tom, že Ježíš byl člověk a Bůh, ale "soupodstatnost" je jen lidský a tudíž omylný pokus o výklad. Církev pravděpodobně vyhlásí další Mariánské dogma - dogma o jejím spoluvykupitelství. Z toho, co jsem se dočetl, plyne, že se tím bude v podstatě říkat, že Marie je "druhá po Kristu" v plánu spásy. Spekulovat o tom, kdo má jaké postavení v plánu spásy a případně v království Božím je podle mě zbytečné, byť to dělali už učedníci. Přesto by mi nijak nevadilo, kdyby nějaká církev věřila, že je to Marie, ale nelze to přece vydávat za neomylnou pravdu Boží - tím "druhým" může být klidně apoštol Petr, Pavel. Snad už je to jasné - odmítám uznat Boží autoritu lidských (tedy v Písmu se nevyskytujících) nauk, ať už je to nanebevzetí a neposkvrněné početí Panny Marie, neomylnost papeže ex cathedra a ekumenických koncilů, zjevení Ježíše Krista v Americe potomkům Izraelitů (mormoni), druhý příchod Krista v podobě S. M. Moona (moonisté), prorocké postavení věrného a rozvážného otroka (jehovisté) atp. Vše, co potřebujeme vědět o Bohu a spáse, je podle mě obsaženo v Písmu a už tedy nepotřebujeme další neomylné dodatky, tj. ani nějaké buly s výroky ex cathedra, dokumenty ekumenických koncilů, Knihu Mormonovu, Korán, gnostická evangelia.


]


Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 26. březen 2008 @ 09:50:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, hezký den! Raději diskutujete v soukromí, prosím:-) Veřejné fórum má taky své přednosti, mohou se v něm vyjadřovat všichni, případné opakování již vyřčeného lze vyřešit linkem na příslušný komentář, ale toto může také fungovat.

> demagogie
Kvůli tomuto: "A kde nám Písmo říká, že Petr takto rozhodl? " Ptáte se nesmyslně na věci, které přirozeně v Písmu nejsou a ani tam být nemusejí. Je to takové klasické mlžení.

> Já pouze říkám, že v Písmu je vše, co potřebujeme vědět ke spáse
A na to jste přišel jak?
Bible je zapsána, "abychom věřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu." (Jan 20, 30-31). V Bibli spousta věcí není napsána a sama Bible si vůbec neosobuje nárok na to, že obsahuje vše. Široce na GS probíráme, že myšlenka sola scriptura, která Vás tak oslovila, je nebiblická, což je celkem jednoduše logicky pochopitelné. V Bibli není vše.
Jakým způsobem člověk přijde ke křesťanství? Tím, že si koupí Bibli a začne si ji číst? Snad se to takto někomu povede, ale není to pravidlem.
Nejčastěji o křesťanství od někoho slyšíte, jste v něm např. vychován... Na to, abyste se stal křesťanem, musíte o víře nejdřív od někoho slyšet, musíte mít jeho svědectví. Tedy svědek víry je, vedle Písma, další důležitý článek k tomu, abyste byl spasen. Bez něj je Bible jen kusem popsaného papíru bez smyslu a významu. Od něj se také odvíjí, jakým způsobem budete Písmo chápet  - chtě nechtě od počátku vidíte jeho přístup k Písmu a ten z určité části buď přijmete nebo odmítnete - podle toho potom také bude vypadat Váš vztah k Písmu a víře.
V Písmu není vše.

> Mně jednoduše "vadí", že ŘKC prohlašuje za zjevenou pravdu Boží nauky, které nejsou v Bibli obsaženy (ani implicitně - např.
> nanebevzetí Panny Marie).
Já myslím, že o tom, co ŘKC prohlašuje za zjevenou pravdu, jste docela zajímavě diskutovali s docentem (výhoda otevřené diskuse, i ostatní se mohou poučit...). Už jsem Vám psal, z jakých důvodů ŘKC tento fakt předkládá. Není to ale v žádném případě žádný základní článek víry, na kterém by stálo učení ŘKC. To, na čem víra stojí, vyjadřuje modlitba Credo:

Věřím v jednoho Boha,
Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země,
všeho viditelného i neviditelného.
Věřím v jednoho Pána Ježíše Krista,
jednorozeného Syna Božího,
který se zrodil z Otce přede všemi věky:
Bůh z Boha, Světlo ze světla, pravý Bůh z pravého Boha,
zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem:
skrze něho všechno je stvořeno.
On pro nás lidi a pro naši spásu sestoupil z nebe.
Skrze Duch Svatého přijal tělo z Marie Panny
a stal se člověkem.
Byl za nás ukřižován, za dnů Poncia Piláta
byl umučen a pohřben.
Třetího dne vstal z mrtvých podle Písma.
Vstoupil do nebe, sedí po pravici Otce.
A znovu přijde, ve slávě, soudit živé i mrtvé
a jeho království bude bez konce.
Věřím v Ducha Svatého, Pána a dárce života,
který z Otce i Syna vychází,
s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován
a mluvil ústy proroků.
Věřím v jednu, svatou, všeobecnou, apoštolskou církev.
Vyznávám jeden křest na odpuštění hříchů.
Očekávám vzkříšení mrtvých
a život budoucího věku.
Amen.

příp.

Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země,
i v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho;
jenž se počal z Ducha svatého,
narodil se z Marie Panny,
trpěl pod Ponciem Pilátem,
ukřižován, umřel i pohřben jest;
sestoupil do pekel,
třetího dne vstal z mrtvých;
vstoupil na nebesa, sedí po pravici Boha, Otce všemohoucího;
odtud přijde soudit živé i mrtvé.
Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
společenství svatých,
odpuštění hříchů,
vzkříšení těla a život věčný.
Amen.

Je potom spousta skutečností, které prostě nějakým způsobem mají s vírou něco společného a církev je jednoduše šmahem neodmítá nebo je připouští a dává je k individuálnímu zvážení.

Co se týká Marie, kvůli potřebě zachovávat v uctívání Marie vyváženost, vybízí koncil všechny, „aby se zdrželi ... nesprávného přepínání“ (LG 67). Přepínání vychází z radikálních požadavků, aby všechna výsostná práva Kristova a veškerá charismata církve byla vztahována také k Marii. V mariánském učení je ale naopak vždy nutné zachovávat nekonečný rozdíl mezi lidskou osobou Mariinou a božskou osobou Ježíšovou. Přiznávání „maxima“ Marii se nesmí stát normou mariologie! Obdobně koncil varuje před umenšováním Marie. Takových extrémních pozic se lze vždy vyvarovat s pomocí věrohodné a opravdové věrnosti pravdě, jak je vyjádřena v Písmu a v apoštolském předání. Opravdová úcta k Boží Matce musí být naprosto kristocentrická, hluboce zasazena do tajemství Boží Trojice, vtělení a vykoupení. (srov. Jan Pavel II., generální audience 3.1.1996)
(viz http://maria.cz/)

Je jednoduše faktem, že vše, co se týká víry, v Bibli není. Úcta k Marii je součástí Bible:

Maria řekla: "Duše má velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli, že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení, že se mnou učinil veliké věci ten, který je mocný. Svaté jest jeho jméno (Lukáš 1:46-49)


a to, že tam nejsou přesně vyjádřeny formy mariánské úcty s tím nemá nic společného. Třeba o nanebevzetí Panny Marie se sice v Písmu nepíše, podle toho, co Ježíš slibuje těm, kdo jej budou následovat, to však vyloučené není. Dostáváme o tom zprávy jinými cestami než z Písma, proč ne, to je možné. Takže je možné to i takto přijímat - není to vyloučené a je to možné, dokonce na základě Ježíšových slov se to dá očekávat (V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo. A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já. J 14:2-3). A navíc, jak už jsme si řekli, víra s připuštěním Mariina nanebevzetí nestojí a nepadá, takže v tom není problém.

> transsubstanciace ... "transsubstanciaci je jen lidským filosofickým pokusem nějak to vysvětlit. "
Co kdo jak vysvětluje? Proč Vám vadí dělat z jasných věcí dogma? Co je dogma:

"teologická nebo filosofická teze, která je přesně formulována a nepřipouští žádné další námitky. Tímto termínem se označují také články víry, které církev označuje jako zjevenou pravdu" (http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma)

Když je něco jasné, co na tom chcete ještě řešit? O dogmatu se lze bavit, ale pak jej prostě berete jako fakt. Církev tím chce vyjádřit, že některé věci bere jako fakt. To že jablko padá ze stromu na zem je v pozemských podmínkách fakt a bereme to tak, proč bychom nemohli mít fakta v otázkách víry? Dogmata se zjevně vyslovují kvůli tendencím některých jedinců pořád vše donekonečna zbytečně rozebírat. Ať si každý rozebírá co chce, ale nemělo by to ostatním přinášet zmatky. Tam, kde je třeba zabránit zmatkům a je to důležité, se vyhlásí dogma. Nevím, co by komu na tom co mělo vadit.

Pokud se týká konsubstanciace, nikdy jsem o ní neuvažoval, ale jestli jsem to takhle v krátkosti pochopil, snaží se vložit Ježíšovi do úst slova nějak ve smylsu "v tomto chlebě je mé tělo" - což evidentně Ježíš neřekl. Takže bych vlastně použití dogmatu pro transsubstanciaci ocenil, protože vidím, že vymyslet kdekdo je taky každý schopný:-)

> Stejné je to s trojiční naukou. Opět - Písmo mluví o tom, že Ježíš byl člověk a Bůh, ale "soupodstatnost" je jen lidský a tudíž
> omylný pokus o výklad.
Je to pokus popsat něco rýpálkům, kteří mají rádi jasné definice a termíny. Prostě církev se všem nemůže zavděčit... Jinak Ježíš řekl

Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. (Matouš 28:19)

Tam ta trojice je pěkně vyjmenovaná.

> Církev pravděpodobně vyhlásí další Mariánské dogma
Co církev "pravděpodobně udělá", o tom si můžeme špitat, ale nejsou to fakta, není to relevantní.

> odmítám uznat Boží autoritu lidských (tedy v Písmu se nevyskytujících) nauk,
Uznat autoritu pouze lidských nauk je naprosto v pořádku a to církev podporuje. Podmiňovat existenci nauk Písmem je alibismus, jak jsme si vysvětlili nahoře, je to odklonem od křesťanství do země soukromých filosofií.

Tak, a teď se dostanu k tomu, co Vám chci psát. V diskuzích tady na GS řešíte spoustu otázek, které se dají trochu opisem posat jako "politika" - kdo s kým proč, jak a co za to. To je pěkné si vše ujasnit, ale nemá to nic společného s vírou. Píšu Vám, že "Prostě je vidět, že s Bohem (moc) nemluvíte.-)". Asi bych to měl blíže vysvětlit. Nevyjadřují tím názor, že byste nečetl Písmo nebo nežádal Boha o moudrost. Zatím prostě Boží názory, tak jak jsou v Písmu dané, k ničemu nepoužíváte. Nejsou pro Vás směrodatné. Je pro Vás směrodatný jen Váš osobní názor: "Mně jednoduše "vadí"", "což si opravdu o některých myslím", "Přesto by mi nijak nevadilo, ", "je podle mě", případně jakási historickost... Já, mě... Kde je Bůh?

Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti (2 Timoteovi 3:16)

Vy Boha používáte pouze jako "kulisu ke své rozehrané hře". To není postup, který Písmo, o kterém přesto tvrdíte, že v něm vše je, doporučuje. Neberte to prosím, že Vám to chci vyčítat - nemyslím si, že se víře vlastním úsilím dokonce dá dostat vůbec nějak jinak .-) Chci Vám ukázat, že během té cesty je třeba svůj přístup změnit - "obrátit se".

Když začnete brát písmo vážně, mělo by se Vám stát partnerem, kterého respektujete. Potom pro Vás budou jeho názory důležité. Budete jeho názory používat. Nevím, jestli jsem svou myšlenku teď vyjádřil správně a pochopitelně, snad ano...

Jestliže Ježíš něco prohlásí, je to prostě slovo, které respektuji, přijímám a taky tak beru, je to Ježíšovo slovo. Já mám tento názor a Ježíš říká toto. Když chci následovat Ježíše, budu jej respektovat.

Víte, komu se podobá ten, kdo slyší tato má slova a plní je? Je jako člověk, který stavěl dům: kopal, hloubil, až položil základy na skálu. Když přišla povodeň, přivalil se proud na ten dům, ale nemohl jím pohnout, protože byl dobře postaven. (Lukáš 6:47-48)

Je vidět, že samotné Písmo k víře nestačí - každý si v něm dokáže najít to, co se mu hodí a ostatní vynechá. Potřebujeme k Písmu výklad, potřebujeme učitelský úřad církve.
Jak jsem o tom začal už nahoře (o víře nám někdo musí říci), potřebujeme někoho, kdo má pravý postoj k Písmu a k víře, jinak můžeme přijmout nesprávný. Na základě Písma, na základě Ježíšových výroků, se dá usoudit, že tento správný přístup najdeme v katolické církvi. Snad to bude stát nějakou námahou, než ho tam najdeme, ale už je to správné nasměrování. Na zákaldě Ježíšových výroků se dá usoudit, že mimo katolickou církev tento správný přístup není. Ne proto, co, co církev dělá: lze to usoudit na základě Ježíšových slov, na základě jeho výroků.

Nemám zrovna dar dokázat dobře vysvětlovat, proto se omlouvám, pokud v mém textu budou nepřesnosti nebo něco vyzní jinak, než jak to bylo myšleno, tomu se asi takto přes internet nedá vyhnout. Byl bych rád, kdyby Vám moje reakce byla k něčemu užitečná.

Mějte se!


]


Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 26. březen 2008 @ 10:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Aha, takže to nebyla soukromá zpráva, ale nevadí, nepíšu nic tajného:-)


]


Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 12:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, vy jste si myslel, že vám chci napsat soukromě. Tak to už chápu ten úvod:-)


]


Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 12:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Aha, hezký den! Raději diskutujete v soukromí, prosím:-) Veřejné fórum má taky své přednosti, mohou se v něm vyjadřovat všichni, případné opakování již vyřčeného lze vyřešit linkem na příslušný komentář, ale toto může také fungovat.<<<

Tak teď vůbec nevím, o čem píšete. Já jsem vám opravdu žádnou PM nepsal. V soukromí řeším jen věci osobní nebo věci, o kterých druhý nechce mluvit veřejně.

>>>Ptáte se nesmyslně na věci, které přirozeně v Písmu nejsou a ani tam být nemusejí. Je to takové klasické mlžení.<<<

A odkud pak máme vědět, že tak Petr rozhodl? Z ranné historie křesťanství (řekněme první dvě století) to také nezjistíme.

>>>Já myslím, že o tom, co ŘKC prohlašuje za zjevenou pravdu, jste docela zajímavě diskutovali s docentem (výhoda otevřené diskuse, i ostatní se mohou poučit...).<<<

Souhlasím. Jen jsem zvědavý na odpověď, zemřela-li Panna Marie. Ale možná mi to povíte vy. Opravdu jsem žádné dogma k tomu nenašel a od katolíků (i kněží) jsem slyšel ano i ne.

>>>Co kdo jak vysvětluje? Proč Vám vadí dělat z jasných věcí dogma?<<<

O transsubstanciaci jsem psal jinde. Myslíte si, že v Písmu je napsáno, že nejde o proměnu substance ale o výměnu? Přijde vám to jako jasná věc?

>>>Zatím prostě Boží názory, tak jak jsou v Písmu dané, k ničemu nepoužíváte. Nejsou pro Vás směrodatné. Je pro Vás směrodatný jen Váš osobní názor: "Mně jednoduše "vadí"", "což si opravdu o některých myslím", "Přesto by mi nijak nevadilo, ", "je podle mě", případně jakási historickost... Já, mě... Kde je Bůh?<<<

Jsem jen člověk omylný a uvědomuji si to. Nemá prostě a jednoduše odvahu prohlašovat o tom, co píšu, že je to slovo Boží. Mrzí mě, že to obracíte proti mně, ale měnit se nebudu. Každý druhý tu řekne: "Písmo říká ...", já však řeknu: "Podle toho, jak tomu rozumím (podle mě, podle mých vědomostí), Písmo říká ..." Nemám patent na rozum a spousta věcí, kterým věřím, které si myslím, budou před tváří Boha shledány jako nesmysly, chyby a špatná interpretace. Současně jsem rezignoval na nadbytečné uvádění odkazů na Písmo - on je totiž skoro nikdo nevyhledává a nečte. Nedávno jsem tu napsal článek, kde jsem odkaz umístil, a hned dva komentáře mě upozornily, že bych si měl přečíst přesně ty pasáže. Pokud vám to více vyhovuje, mohu odkazy uvádět (kopírování pasáží činí text moc dlouhým).

>>> Jestliže Ježíš něco prohlásí, je to prostě slovo, které respektuji, přijímám a taky tak beru, je to Ježíšovo slovo. Já mám tento názor a Ježíš říká toto. Když chci následovat Ježíše, budu jej respektovat.<<<

Pokud umíte řecky, víte, že není vždy jednoduché zjistit, co přesně se těmi slovy myslelo. Já při studiu (ne běžném čtení) vycházím z řeckého textu, takže hned v prvopočátku si uvědomuji, že už překlad nemusí být přesný a správný. A pak ještě přichází na řadu výklad. Neumíte-li řecky, porovnejte si co nejvíc překladů a pak se podívejte na výklady různých učenců.

>>>Je vidět, že samotné Písmo k víře nestačí - každý si v něm dokáže najít to, co se mu hodí a ostatní vynechá. Potřebujeme k Písmu výklad, potřebujeme učitelský úřad církve. <<<

Ano, výklad potřebujeme, potřebujeme Ducha svatého a ne úřad, u kterého jeden někdy ani neví, byl-li ten výrok výkonem řádného (lidského, omylného) nebo mimořádného magisteria. Četl jste moji debatu s docentem - ať už je to s "extra ecclesiam" jakkoli, nemůžete přece vidět, že smysl se během staletí měnil. Ještě před 100 lety byste mi řekl, že Židé nemají šanci na spásu, protože to učí církev, dnes mi řeknete opak, protože to učí tatáž církev.

>>>Byl bych rád, kdyby Vám moje reakce byla k něčemu užitečná. <<<

Určitě, rád se přiučím. Nepochopení druhého se na netu přihodí často, ale dá se vysvětlit:-)


]


Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 26. březen 2008 @ 14:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> A odkud pak máme vědět, že tak Petr rozhodl? Z ranné historie křesťanství (řekněme první dvě století) to také nezjistíme.
1. Bohužel nezjistíme, jak se Petr rozhodl. Nezbývá nám než přijmout věci, které se staly v tom kontextu, jak se nám dochovaly dodnes. S určitou mírou nejistoty a o to větší mírou důvěry v Boha, že přes všechny pochybnosti je on svrchovaný a má věci ve svých rukou.
2. Anebo, druhá možnost - můžeme dodnes o všem pochybovat. Vzhledem k možnosti 1. (s jistotou se dnes nic nedozvíme) dost frustrující možnost.

> zemřela-li Panna Marie.
No, jste zvědavý:-) Jako odpověď čekáte? Nebyl jsem ani u jejího nanebevzetí ani jsem se nesetkal s očitým svědkem. Vše znám z doslechu (a zprávy jsou v některých apokryfech). Co chcete slyšet? Přijímám to tak, jak jsem Vám to popsal.

> transsubstanciaci ... Přijde vám to jako jasná věc?
V čem je problém?

Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku." (Lk 22:19)

Jestliže dodržíme Ježíšem doporučený postup ("to čiňte na mou památku"), máme tělo Kristovo ("toto je mé tělo"). Je mi jedno, jestli jde o proměnu nebo výměnu, protože to nemá žádný význam. Z hlediska věčného života není nutné spekulovat o tom, k čemu dochází při proměňování. Z hlediska věčného života má smysl něco jiného:

Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. (Jan 6:54) 

> odvahu prohlašovat o tom, co píšu, že je to slovo Boží. Mrzí mě, že to obracíte proti mně,
Aha. Byl bych rád, kdybychom si v jedné věci rozuměli: nejde mi o to, abyste své myšlenky prohlašoval za Boží slovo. Jde mi o to, abyste prohlašoval Boží myšlenky. Ne Vaše myšlenky.

> Každý druhý tu řekne: "Písmo říká ...",
To je pravda. Pokud ukáže přesný citát - má pravdu? Ano. A můžete si o tom myslet co chcete, nejde o to, jak tomu rozumíte. Pokud už ten každý druhý začne rozvíjet nějaké souvislosti, které v Písmu uvedeny nejsou, potom už se s ním dá polemizovat.
Není nutné jako každý druhý tvrdit "Písmo říká", ale je nutné znát a uvádět, co říká Písmo.

K tomu jsem Vám už jeden důvod uvedl:

Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu. (2 Timoteovi 3:16-17)

Další důvod je uveden jinde:

Plný Ducha svatého vrátil se Ježíš od Jordánu; Duch ho vodil po poušti čtyřicet dní a ďábel ho pokoušel. V těch dnech nic nejedl, a když se skončily, vyhladověl. Ďábel mu řekl: "Jsi-li Syn Boží, řekni tomuto kamení, ať je z něho chléb." Ježíš mu řekl: "Je psáno: Člověk nebude živ jenom chlebem ,ale každým slovem Božím." Pak ho ďábel vyvedl vzhůru, v jediném okamžiku mu ukázal všechna království země a řekl: "Tobě dám všechnu moc i slávu těch království, poněvadž mně je dána, a komu chci, tomu ji dám: Budeš-li se mi klanět, bude to všechno tvé." Ježíš mu odpověděl: "Je psáno: Budeš se klanět Hospodinu, Bohu svému, a jeho jediného uctívat." Pak ho ďábel přivedl do Jeruzaléma, postavil ho na vrcholek chrámu a řekl mu: "Jsi-li Syn Boží, vrhni se odtud dolů; vždyť je psáno `andělům svým dá o tobě příkaz, aby tě ochránili´ a `na ruce tě vezmou, abys nenarazil nohou svou na kámen´." Ježíš mu odpověděl: "Je psáno: nebudeš pokoušet Hospodina, Boha svého." Když ďábel skončil všechna svá pokušení, odešel od něho až do dané chvíle. (Lukáš 4:1-13)

Písmo potřebujeme, abychom se dokázali chránit před ďáblem.

> Pokud umíte řecky, víte, že není vždy jednoduché zjistit, co přesně se těmi slovy myslelo. Já při studiu (ne běžném čtení)
> vycházím z řeckého textu, takže hned v prvopočátku si uvědomuji, že už překlad nemusí být přesný a správný. A pak ještě
> přichází na řadu výklad. Neumíte-li řecky, porovnejte si co nejvíc překladů a pak se podívejte na výklady různých učenců.
Řecky neumím, ale vím, že mohou být problémy s překlady. Dokonce aramejština je ještě košatější jazyk a významy slov jsou mnohem širší, takže dostat původní význam pokud možno doslovně z Ježíšovy původní řeči do sktriktně logicky vymezené češtiny je nadlidský úkol. I při porovnávání různých překladů Bible můžeme mít někdy dojem, že čteme 2 různá díla... To nic nemění na Ježíšově doporučení: 

Amen, amen, pravím vám, kdo zachovává mé slovo, nezemře navěky. (Jan 8:51)

Měli bychom se přes obtížnost překladu snažit pochopit, co nám chce Ježíš říci, co přináší, když pochopíme smysl, můžeme potom snadněji pochopit obtížná místa. Proto jsem Vám taky psal, že ke studiu Písma je potřeba vědět, co děláme. Proto taky píšu o učitelském úřadu Církve.

> Ano, výklad potřebujeme, potřebujeme Ducha svatého a ne úřad, u kterého jeden někdy ani neví, byl-li ten výrok výkonem
> řádného (lidského, omylného) nebo mimořádného magisteria.
Moc redukujete. Není to tak. Potřebujeme Ducha a potřebujeme Církev. Církev je poslána učit evangelium:

A řekl jim: "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen. (Marek 16:15-16)

Už jsme si řekli, že víru přijímáme skrze naslouchání od druhého člověka. Jestliže přijmeme druhého (omylného, u kterého člověk nikdy neví, jaký výkon vykonává) člověka, protože jej posílá Ježíš a uvěříme mu, budeme spaseni. To prohlašuje Ježíš. Ježíš dokonce říká, že kdo v takovém případě neuvěří, bude odsouzen!

Všimněte si, že Ježíš neříká, že se máte spolehnout na svůj úsudek o tom, kdo je spolehlivý a kdo není. Je to otázky víry - jestli se raději spolehnete na Ježíše anebo na svůj úsudek.
Jak sám píšete, "nemáte patent na rozum". Logicky je volba jasná. Ježíš nelže, na jeho přísliby se dá spolehnout, zatímco spolehnout se na svůj úsudek je riskantní. Přesto takovou tuhle skutečnost často vnímáme obráceně! Raději se spolehneme na svůj úsudek. Víra totiž chce odvahu. Nejde o to, kolik toho prostudujete a s kým budete diskutovat. Je potřeba být odvážný - ke skoku do Boží náruče. K reálnému kroku, ne jen k teoretickému bádání.

> nemůžete přece vidět, že smysl se během staletí měnil.
Ale jděte. Co se změnilo?

Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. (Jan 3:16)

Milovaní, jestliže Bůh nás tak miloval, i my se máme navzájem milovat. (
1 Janův 4:11)

V otázkách víry se nezměnilo nic. Nepleťte sem nárok Židů na spásu ani jiné Vaše "politické" otázky, jak jim říkám, to s vírou nijak nesouvisí. Co se stane s druhými lidmi se nás dotýká do té míry, do jaké můžeme sami přispět k jejich spáse. A to, na co mají nebo nemají nárok, je jaksi v rukou Božích.

Až přijde Syn člověka, bude to jako za dnů Noé: Jako tehdy před potopou hodovali a pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noé vešel do korábu, a nic nepoznali, až přišla potopa a zachvátila všecky - takový bude i příchod Syna člověka. Tehdy budou dva na poli, jeden bude přijat a druhý zanechán. Dvě budou mlít obilí, jedna bude přijata a druhá zanechána. Bděte tedy, protože nevíte, v který den váš Pán přijde. (Matouš 24:37-42)

Už jsem Vám psal, co je vyjádřením víry (Věřím v Boha...).

Zdraví h.





]


Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 28. březen 2008 @ 07:40:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> smysl se během staletí měnil.
Napadá mě souvislost, jak můžete mluvit o změně smyslu? Nesouvisí to právě s tím, kým jsme ovlivněni při svém přístupu k víře? Když budete vnímat křesťanství jako reformovaný nebo jako gojim, jejich filosofie je filosofií pohrdání a nenávisti, hledají chyby, aby je mohli kritizovat a prohlásit za nějaký odklon. TI pro podporu svých názorů potřebují vidět změny.
Dokonce, když budete chtít vnímat křesťanství z "nezávislého"  historického pohledu, budete chtít vidět změny, historik potřebuje "záchytné" body, o které se může opřít, o kterých může mluvit.

Když budete vnímat víru z Božího pohledu, kde je jaké změna?

Nebe a země pominou, ale má slova nikdy nepominou. (Lukáš 21:33)

"U (Boha) není proměny ani střídání světla a stínu." (Jakubův 1:17)

Bůh se nemění s tím, jak se mění časy. Můžou se měnit názory lidí, ale křesťanství je stále stejné.

Chápu, že můžete hodně pochybovat, pochybování je dobré, když nás vede, abychom si věci ujasnili. Pochybovat se dá také stále a o všem. Bohu však můžeme důvěřovat - jen se toho odvážit. Bůh se nemění s tím, jak se mění lidé a jejich názory.


]


Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 28. březen 2008 @ 19:09:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je ale třeba, Honzo, abys pojmově vyjasnil, o čem je řeč.
Dosud tu nikdo nezpochybnil věčnost ani Boží, ani Božího slova, ani spasitelné víry.

Křesťanství není ani Bůh, ani Boží slovo, ani spasitelná víra, ale řekněme že křesťanství je historický a sociologický jev. 
Pokud toto neřekneme, musíme říci jasně něco jiného.

Není dále sporu o tom, že víra lidí, křesťanské učení, liturgie a vůbec projevy víry ve skutcích mají společné jmenovatele, které se v čase mění minimálně, a že tedy lze z křesťanství vystihnout soubor záležitostí platných po věky. Pak ale je marná vaše katolická pýcha, která si na ty nadčasové záležitosti dělá výlučný nárok. Katolická církev se od nás evangelíků neliší ničím věčným, ale pouze historicky podmíněnými konkrétními projevy.
A to si myslím že je tu předmětem sporu.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 28. březen 2008 @ 19:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> Dosud tu nikdo nezpochybnil věčnost ani Boží, ani Božího slova, ani spasitelné víry.
Výborně!

> Křesťanství není ani Bůh, ani Boží slovo, ani spasitelná víra, ale řekněme že křesťanství je historický a sociologický jev.
Když dovolíte, křesťanství je náboženství. Nejen historický a sociologický jev. Jak se dívám, nepanuje o definici náboženství všeobecná shoda,  ale každopádně jde v náboženství o nějaký vztah či přístup k něčemu, co člověka přesahuje. Je v něm osobní prvek. Co se týká křesťanství, jde o Boha a tento osobní prvek je dokonce klíčový:

A z nebe promluvil hlas: "Toto je můj milovaný Syn, jehož jsem si vyvolil." (Matouš 3:17)
On jim řekl: "Jak to, že jste mě hledali? Což jste nevěděli, že musím být tam, kde jde o věc mého Otce?" (
Lukáš 2:49)

Bez osobního prvku by křesťaství vůbec nebylo křesťanstvím. Jde o vztah člověka a Boha. Historický a sociologický kontext je až daleko druhotný, navazuje teprve na tento vztah člověka a Boha a odvozuje se od něho.

> Pak ale je marná vaše katolická pýcha, která si na ty nadčasové záležitosti dělá výlučný nárok.
Chápu protestanty, že když se nechtějí tohoto výlučného osobního vztahu s Bohem osobně plně zúčastnit, že přesto po něm touží, vždyť je to dáno lidskou přirozeností, v závisti tedy někteří aspoň pomlouvají katolickou církev. Určitě ne všichni, vůbec nechci generalizovat. Ale je škoda i těch několika.

> Katolická církev se od nás evangelíků neliší ničím věčným, ale pouze historicky podmíněnými konkrétními projevy.
> A to si myslím že je tu předmětem sporu.
Tak super, to rád čtu! Takže nejde ve vztahu katolíků a protestantů o nic vážného nebo něco, čím by se bylo třeba hlouběji zabývat! Vidím, že si dělám zbytečné starosti, ony zbývající formality se podaří lehce vyřešit. Na to se těším:-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 28. březen 2008 @ 20:38:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu protestanty, že když se nechtějí tohoto výlučného osobního vztahu s Bohem osobně plně zúčastnit

Prosímtě na tohle jsi přišel JAK? To zní jak vtip o tom, co zase ignorují blondýny!

Že je osobní vztah k Bohu věc klíčová pro pochopení křesťanství, na tom se shodneme. Docela se divím,že netušíš, že je to charakteristický rys víry i učení zejména u evangelikálů. Tak dalece charakteristický, že tisíce evangelikálů tento tvůj důraz na osobní vztah k Bohu používají zejména ke konfrontaci s katolíky. V marné zase pýše začasté, protože mít opravdový a osobní vztah s Bohem není výsadou žádné denominace, ale je to bohatství, které lze najít v každé církvi. Podle tohoto pokladu osobní zbožnosti ostatně poznáváme, že jde o církev. Ne podle Bellarminových velmi časných pravidel.

Katolická církev se skutečně od evangelických církví neliší ničím věčným, přestože žárlivost a řevnivost tu jistě byly vždy. Já je ale za nějaké bohatství pocházející z věčnosti nepovažuji. Katolickö-evangelické rozdělení spočívá především na skutečnosti, že v obou těchto táborech je přehršle lidí, kteří si toto rozdělení přejí a aktivně ho udržují. Na to, aby vypukla válka, není třeba, aby si většina obyvatelstva válku přála. Na to stačí aktivní menšina. Právětak na náboženské spory.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 28. březen 2008 @ 21:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Trochu jsem provokoval...

> Prosímtě na tohle jsi přišel JAK?
...
> používají zejména ke konfrontaci s katolíky
Přišel jsem na to třeba takhle. V křesťanství jde osobní vztah k Bohu skrze vztah k člověku, jak víme, že.

Řekne-li někdo: "Já miluji Boha", a přitom nenávidí svého bratra, je lhář. Kdo nemiluje svého bratra, kterého vidí, nemůže milovat Boha, kterého nevidí. (1 Janův 4:20)

Kolik je tu lidí, kteří vykřikují, jak milují Boha...

Jsou tu taky některá sporná místa, na kterých se nemůžeme shodnout (což by až tak nevadilo), která ale vedou k tomu, že spolu katolíci a evangelíci nechtějí sednout k jednomu stolu Páně, což už na problémy zadělává...


Kdo přijal má přikázání a zachovává je, ten mě miluje.(Jan 14:21)
...
Jenom veďte život hodný Kristova evangelia, abych viděl, až přijdu, nebo nepřijdu-li, abych slyšel, že zakotveni v jednom Duchu vedete jednou myslí zápas ve víře v evangelium (
Filipským 1:27)

Pořád se tu objevuje např. nepochopitelné volání po jakési pofidérní "autonomii od Říma a papeže", ačkoliv, pokud bychom, čistě teoreticky, v jednom Duchu a jednou myslí chtěli vést zápas ve víře, hodila by se k tomu i 1 reálná servisní fungující organizace, prostě třeba proto, že bychom se chtěli v neděli někde sejít a o tu místnost, kde bychom se scházeli, by se měl někdo taky postarat, nebo bychom chtěli pomoct potřebným, takže by měl někdo organizovat a poskytnout zázemí, abychom místo pomoci jen v chaosu nepáchali "dobro". V takové organizaci by zřejmě k nelibosti mnohých protestantů prostě museli pracovat, i v řízení, obyčejní lidi, no, nikoho jiného než lidi na práci nemáme, nevím, kdo by práci asi tak dělal. Ta organizace by asi měla 1 větší centrum, kde by se to koordinovalo, nevím jak, jinak by si řízení představovali.

Je fakt, že někdo by vůbec chtěl jenom zalézt pod peřinu a čekat tam v klidu na spásu, protože by byl "spasen bez skutků" a ten zápas ve víře ať si za něj vedou druzí, jemu by stačila peřina. Například. A strašně by se divil, že ho někdo chce zpod té peřiny tahat a hned by měl problém s ekumenou.

Pro někoho je problém apoštolská posloupnost, ten by nejraději za apoštola prohlásil kdekoho, koho kde najde někde na ulici, bez toho, aby třeba jen věděl, že je vůbec křesťanem, jen ať si to užije! Jen by se pak divil, co všechno se dá vyplodit za nápady a pak to chtít ještě přišít ke křesťanství.

Atd.

Je fakt, že co se týká eucharistie, snad by se mohlo blýskat na lepší časy?

> kteří si toto rozdělení přejí a aktivně ho udržují.
Jo, tak tohle bych podepsal... .-) 

h


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 28. březen 2008 @ 22:15:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není mi jasné, s čím polemizuješ. Já taky nepovažuju za reprezentativní katolický hlas tu sbírku šílenců z christnetu. Stejně tak na granu nezískáš ani přibližný obraz toho, co skutečně vyznávají protestanti. Tohle není církev! To je náměstí.

Představa, že církev musí být řízena pyramidální organizací je pasé. Může se ti to líbit, tvoje věc, ale zapomeň na to, že by se to prosadilo. Protikladem egyptských pyramid a jejich institučních napodobenin je život. Egypťané si ovšem mysleli, že chaos, poušť.
Sjednocení církve pod jednu střechu je pro církev stejně zhoubné, jako sjednocení světa pod jednou vládou pro svět.

To, co potřebujeme k nalezení společenství, bratrství a jednoty mezi Božím lidem není reforma organizace, ale přijetí a smíření. To je poselství Rogera Schütze, to je poselství Taizé, a - to jest - tedy závažné poselství z protestantského kvadrantu k ostatní Církvi. Já tomu věřím.  Pro mě je to životní inspirace. Proto mám hluboký zájem i o církve, jichž nejsem členem - protože to je má širší rodina. Nemusím kvůli tomu, abych měl společenství, opouštět tu užší.
Je to srozumitelné?

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit jen na jednom místě (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 28. březen 2008 @ 23:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> Není mi jasné, s čím polemizuješ.
To můžu napsat:

> To, co potřebujeme k nalezení společenství, bratrství a jednoty mezi Božím lidem ... přijetí a smíření.
Jo!
Když to vezmeme vážně, přestaneme být jen snílky - teda, sny je potřeba si nechat! - bude to smíření muset mít nějakou konkrétní podobu. Protože nestačí říkat si "smiřuji se s Tebou" a za rohem si pak vrážet kudlu do zad. Konkrétní podoba - to je jak v manželství - nejen velké emoce, ale pak taky v realitě např. to, jestli se zubní pasta vymačkává od konce nebo odprostředka, kdo myje po obědě nádobí a jestli jej bude oplachovat čistou vodou, kdo vysává koberec a jak často.
Konkrétní věci. Vypadají jako maličkosti, ale může na nich spousta věcí váznout. Bude jedna organizace nebo ne? ...

Proč myslíš, že tohle je pasé představa? Nemyslím, že bychom na tom byli zatím tak dobře, Tvůj názor je utopie, za současných podmínek. Věřím taky tomu, že jednou všichni budou mít Ducha a 1 organizace se může stát zbytečnou:

`A stane se v posledních dnech, praví Bůh, sešlu svého Ducha na všechny lidi, synové vaši a vaše dcery budou mluvit v prorockém vytržení, vaši mládenci budou mít vidění a vaši starci budou mít sny. I na své služebníky a na své služebnice v oněch dnech sešlu svého Ducha, a budou prorokovat. (Skutky apoštolské 2:17-18)

Ale zatím na tom určitě tak dobře nejsme. Zatím ještě pořád potřebujeme lidskou organizaci, i když je pravda, že její role se posouvá do nových oblastí.

Apoštolové a starší se tedy sešli, aby celou tu věc uvážili. Když došlo k velké rozepři, povstal Petr a promluvil k nim: "Dobře víte, bratří, že si mě Bůh hned na začátku mezi vámi vyvolil (Skutky apoštolské 15:6-7)

> Může se ti to líbit, tvoje věc, ale zapomeň na to, že by se to prosadilo.
Popravdě řečeno, odmítám myšlenku, že "hlas lidu = hlas Boží". Církev na zemi vznikla z Božího autoritativního rozhodnutí, ne proto, že by "se to samo nějak prosadilo", takže církev by, pokud chce zůstat autentická, měla zachovat řád, který jí Bůh dal. Je jasné, že takové inovátorské tendence tu budou, popravdě řečeno je považuju za pochlebování davu. I když v krátkém obzoru můžeme za to sklidit potlesk publika, v dlouhodobé perspektivě nemůžou přinést nic dobrého. Bůh je dobrý - to co nám dává je dobré, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, jde o to to odhalit.

Ne vy jste vyvolili mne, ale já jsem vyvolil vás a ustanovil jsem vás, abyste šli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstalo; a Otec vám dá, oč byste ho prosili v mém jménu. (Jan 15:16)

Tím Ti nechci brát nadšení! Velmi si vážím poselství bratr Rogera. Nemyslím, že bys měl opouštět společenství, ve kterém žiješ! Naopak, jsem přesvědčen, že když nás Bůh někam pošle a my to poznáme, že tam máme být, je důležité vytrvat. a snažit se plnit Boží vůli. Spíš bych myslel, že by je dobré svoje přesvědčení trochu zkorigovat podle toho, co čteme v Bibli.

Snad jsem Ti dobře porozuměl a taky srozumetelně napsal svůj názor jako odpověď?

h


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 28. březen 2008 @ 12:27:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Honzo-H,

ukaž mi prosím v Písmu, kde se píše o jiné hlavě Církve, než o Ježíši Kristu? Kde se píše, že Petr, je hlava Církve nebo dokonce náměstek Kristův? Má-li něco více hlav, je to šelma (Drak) - viz Zjevení. A náměstek Kristův na zemi není nikdo jiný, než sám Duch svatý. Zde vidíš, jak papežovi připisujete atributy, která patří jen Bohu.

Dokonce ani ve vašem katechismu jsem nic takového nenašel. To je důkaz, jak vy katolíci nerespektujete ani učení vlastní církve a přidáváte si k němu různé vymyšlené bajky a další pověry.

Mimo jiné, právo svazovat a rozvazovat je dáno později všem učedníkům (Mt 18,18) a týká se pouze správní a kázeňské autority, navíc pod striktním vedením skutečné Hlavy Církve, Krista - Pána nad Církví a Ducha svatého, Pána v Církvi. Že tato autorita patří všem učedníkům, vidíme na vyloučení krvesmilníka z Korintské církve (1Kor 5) - vydání satanu měla provést celá místní Církev a nikdo nemusel běžet k apoštolu Petrovi ke svolení.

Navíc, Petr nikdy NIC nerozhodl ani neudělal bez Ducha svatého a Jeho velmi podrobného vedení. Nebyl to Petr, kdo rozhodl o přijetí pohanů (Kornelia) do Církve (Sk 10), byl to Duch svatý, který to skrze Petra vykonal. Petr pouze poslechl Hlavu Církve - on žádnou hlavou nebyl.

Kromě toho nebyl, ani tou vámi deklarovanou skálou, to byste zjistili prostudováním originálního textu NZ. Tou skalou bylo zjevení o tom, že Ježíš je Kristus - Syn Boha živého a také sám Pán Ježíš Kristus. Na této skále stojí Církev ("Pili zajisté z duchovní skály, která za nimi šla. Ta pak skála byl KRISTUS." - 1Kor 10,4), ne na slabém člověku, nebuďte směšní.... Význam jména "Petros" je "kámen, balvan, úlomek skály". kdežto skála se řekne "petra".

Učení a praxe katolické církve v této otázce pramení pouze z tělesné touhy po moci a touhy panovat, kterou Pán Ježíš jasně zavrhl (Mt 20,23-28).





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 28. březen 2008 @ 18:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem Vám dostatečně odpověděl na jiném místě. Jestli je naše jednání něčeho důkazem, tak je to život. Církev normálně žije, funguje. Lidé se spolu baví. Církev dává svobodu. Já za to nemůžu, že protestanti by nejraději všechny svázali do nesmyslných norem a sebemenší provinění trestali peklem, za to nemůžu.

Co se týká více hlav - všiml jste si někdy, že úřady i různé organizace kromě hlavních šéfů mají i svou další hierarchii, podřízené šéfy atd... doporučuji si toho všimnout. Až zase budete chtít o šéfech uvažovat.

>Navíc, Petr nikdy NIC nerozhodl ani neudělal bez Ducha svatého
Aspoň vidíte, jak to s viditelnou hlavou Církve je - nejedná svévolně, ale pod vedením Ducha svatého. Proto je správné jeho rozhodnutí respektovat - respekt vůči papeži je projev respektu vůči Duchu svatému. Nevím, proč to spousta protestantů nemůže pochopit...

> právo svazovat a rozvazovat je dáno později všem učedníkům (Mt 18,18)
Ano, dal to všem 12 učedníkům. Na Vašem příkladě vyloučení krvesmilníka z Korintské církve je taky hezky vidět, že právo svazovat a rozvazovat není dáno automaticky každému, kdo se s věřícími sdružuje: takže ten, kdo se dopustí smilstva, nemůže říci např. "přijímám smilstvo v Ježíšově jménu", aby si zajistil, že smilstvo bude podle Mt 18,18 přijato v nebi a mohl se tak dopouštět svévolností dál.

> Že tato autorita patří všem učedníkům,
Na tom příkladě jasně vidím, že Váš výraz "všem učedníkům" má svoje pravidla a neznamená "úplně všem".

> To je důkaz, jak vy katolíci nerespektujete ani učení vlastní církve
Cizinci se v Čechách někdy usmívají, že křesťané jsou tady jako policie: nejraději na všechny dohlížejí a vše by trestali.
Něco Vám na píšu: jen pro podřízené silových ministerstev (obrany, vnitra) platí, že "co nedovoluje zákon, je zakázáno". Pro ostatní občany naopak platí "co zákon nezakazuje, je povoleno".
Svlékněte uniformu policajta:-) Když si ji necháte, asi za to do pekla nepůjdete, to je pravda:-) Ale když si ji sundáte, bude se Vám i lidem okolo lépe dýchat.

> Kromě toho nebyl, ani tou vámi deklarovanou skálou,
Zbožné přání všech protestantů! Hlavně si to nějak okecat, aby nemuseli respektovat papeže. I když to nebude pravda, ať se jí to aspoň podobá:-)
No, ty úryvky (1Kor 10,4 a Mt 16,8) jsou od sebe časově a prostorově i smyslem tak vzdáleny, že se o souvislosti nedá uvažovat.

> Význam jména "Petros" je "kámen, balvan, úlomek skály". kdežto skála se řekne "petra".
Jo, to je totiž pořádný rozdíl :-)))))) Je něco jiného stát na skále a něco jiného na balvanu!!! :-)))))

Hlavně je dobré to, že Ježíš na onen balvan odkazuje: "A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na skále zbuduji svou církev".

Takže je jasné, že se Ježíš nechce bavit o přírodních krásách a odolnosti monolitu, ale jde mu o osobu Petra.

> Učení a praxe katolické církve...
pramení z Bible jako zjeveného slova Božího. Není to jednoduché, je to náročné a zodpovědné. Bylo by vhodné s tím Církvi pomáhat a přidat se k dílu, které Ježíš započal. Planou kritikou a posměšky se toho moc nedá dokázat.

+


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. březen 2008 @ 17:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oline,

žel, většina těch, kteří si dnes říkají křesťané, skončila v nějaké modifikaci judaismu - počínaje římskou církví, u které je to nejkřiklavější a konče protestantskými denominacemi, kde je forma judaismu poněkud slabší.


]


Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bulu jsem nečetl, ale myslím že ty také ne... V té Bule se jistě nemluví o tom že by mimo římskokatolickou církev nebylo spásy, že ne?!

Vždyť vždy bylo mnoho církví plně katolických, které byly na Římu nezávislé, ale přesto respektovali autoritu papeže... Tady ti posílám seznam takových plně katolických církví podle wikipedie:







Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
V té Bule se jistě nemluví o tom že by mimo římskokatolickou církev nebylo spásy, že ne?!

Podle me v tomhle zrovna ma Hyperion pravdu: pro spasu je nutne (podle ty buly) podlehat primo a vyhradne rimskemu papezi.

No, je to samozrejme stredovekej katolickej nesmysl, jakejch se tehdy vyrojilo kazdej rok deset. Dnesni katolicka cirkev dela dobre, ze je fakticky ignoruje, i kdyz pravne je zrusit nemuze, protoze by tim propichla tu svou neomylnost.

Aviaf


]


Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 12:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak zaprvé Hyperion v tom jasno nemá, protože jinak by rozlišoval římsko - katolickou církev a ostatní katolické církve, které jsou stejně jako ta římsko - katolická plně samostatné, ale uznávají autoritu papeže! To je to na co jsem chtěl reagovat...

Jinak já v tom jasno také nemám, ale vím že to co popisuje Hyperion žádné dogma není! Nikdy to jako dogma vyhlášeno nebylo. Ale jak říkám odborník na to nejsem... Co mě však štve, že někteří zdejší experti si snad vytváří svůj názor podle Granosalis (??!!"P"§fdf!!) To je šílený... Dokazují to odkazy Hyperiona na články zde na Granosalis... Tak pokud mě opravdu zajímá vysvětlení katolické problematiky, tak se zeptám přímo katolíka a nejlépe skutečně nějakého fundovaného, který problematice rozumí... Doporučuji poslat otázku do "otázek a odpovědí" na stránkách katolik.cz. http://katolik.cz/otazky/


]


Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na první část jsem ti už odpověděl níže. Já jsem žádným odkazem na GS nic nedokládal - jen se mi nechtělo např. opisovat dokumenty 2. Vaticana, když už je tu někdo někdy napsal.




]


Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:21:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne? A proč si tedy "mluvil o" a vzdával díky Gojmovi, Ireně a Reformovanému, kteří tě přivedli ke správnému názoru?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 17:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem, že mi pomohli. Irena zejména soukromou konverzací, ti další některými svými příspěvky. Ve vědě se tomu říká "aha-efekt".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 11:10:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, obávám se, že, i vzhledem k těm uvedeným postavičkám (uvědomte si jejich argumentaci - neukazují cestu, ale pouze demagogickou kritiku, založenou na emocích a nikoliv na Božím slově) bych řekl, že se tomu říká spíš "hurá-efekt". Po prvním opojení přijde vystřízlivění, pokud dokáže člověk v klidu vše rozvážit.

Nechci zakládat flame-ware, ale je tady jedna biblická postava, která si zakládá na tom, aby ostatní očernila a žalovala na ně, ukazovala na jejich chyby, když už sama nemůže být ta první a jediná obdivovaná...

Přeji vše dobré!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 16:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečekám, že si budeš pročítat celou debatu, takže ti to shrnu. O ŘKC se zajímám už dlouho a opravdu poctivě jsem hledal odpovědi. Neváhal jsem diskutovat i s lefebvristy, sedesvakantisty a následovníky dnešních vzdoropapežů. Navštívil jsem opakovaně spoustu kněží i řeholníků. Pokud by ŘKC totiž byla tím, za co se prohlašuje, ochuzovali by se všichni ostatní křesťané o mnohé - vezmi si třeba svátosti, vedení Bohem vybraným nástupcem apoštola Petra atd.

Já si opravdu vážím pomoci těch jmenovaných, i když zejména u Gojima mám své výhrady ke stylu, se kterým píše. Irena i Greg se mnou čile korespondují přes PM, s reformovaným se "dohaduji" jen veřejně. Spousta lidí si tu o Gregovi myslí, že je bludař či blázen. Nebyl jsem výjimkou. Ale kdo vlastně ví, čemu on přesně věří? Já se to snažím pochopit a některé jeho myšlenky jsou vážně hodně dobré a inspirující.

Nevím, koho myslíš tou biblickou postavou. Z biblických jmen jsem tu zaznamenal jen "Krista" a Eleazara. Gojim by se asi dalo označit za biblický nick.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 20:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak super.-) Všechno máte široce se všemi prodiskutované. Věřím, že jste zaznamenal spoustu zajímavých názorů.

> Ale kdo vlastně ví, čemu on přesně věří?
Podle tohoto se dokonce zdá, že nepřehlížíte ani osobní přístup diskutérů.

Teď trochu narážka na charismata - a co s Bohem, s tím jste to už spolu probírali? Přes celý Váš obsáhlý výčet mám dojem, že jeho postava v tom seznamu zásadně chybí. Přestože on je zrovna tím, kdo jediný Vám ke všemu může říci autoritativní zásadní slovo, slovo, které platí, zatímco od ostatních můžete zjistit tak leda názory nebo osobní postoje.

Ježíš je ten kámen, který jste vy stavitelé odmítli, ale on se stal kamenem úhelným. (Skutky apoštolské 4:11)

Ježíš je ten, kdo Vám pomůže najít odpověď, ne někdo jiný.

+!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 21:14:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>a co s Bohem, s tím jste to už spolu probírali?<<<

Ano a mnohokrát v průběhu opravdu mnoha let. ŘKC je specifická a opravdu jsem toužil vědět, je-li tím, co o sobě prohlašuje (co o ní podle ní prohlašuje Bůh). Už jsem to tu mockrát psal. Pokud totiž ano - byla by obrovská škoda nebýt katolík a připravovat se tak např. o svátosti. Podle ŘKC sice dojdou spásy i nekatolíci, ale uznejte, že pokud by tato církev byla tou, za kterou ji podle ní označuje Ježíš, jen blázen by zůstaval někde jinde.

>>>Všechno máte široce se všemi prodiskutované. Věřím, že jste zaznamenal spoustu zajímavých názorů. <<<

Když chci mluvit s Bohem, modlím se. Když chci mluvit s lidmi, jdu mezi ně, nebo sem nebo jinam na net. Od toho přece tento portál je - abychom tu debatovali a vzájemně se obohacovali. Pořád nechápu, v čem vidíte problém ...

>>>Ježíš je ten, kdo Vám pomůže najít odpověď, ne někdo jiný.<<<

Vy se nikdy o víře neradíte s lidmi - třeba knězem. Kázání při mši neposloucháte? Nechodíte ke zpovědi? Je přece normální mluvit o víře s lidmi. Samozřejmě se člověk v posledku musí spolehnout a spoléhá se na Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 22:11:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
> církev byla tou, za kterou ji podle ní označuje Ježíš, jen blázen by zůstaval někde jinde.
Přesně. To, že je taková, jak o ní tvrdí Ježíš, jde přitom zase jen skrze Ježíšova slova, ne skrze něco jiného... Možná to vypadá trochu pošetile, ale pokud s to vezme důkladně, zjistíte, že je to dobrá metoda.

> Pořád nechápu, v čem vidíte problém
No sám jste prohlásil, že "O ŘKC se zajímám už dlouho a opravdu poctivě jsem hledal odpovědi. Neváhal jsem diskutovat i s lefebvristy, sedesvakantisty a následovníky dnešních vzdoropapežů. Navštívil jsem opakovaně spoustu kněží i řeholníků." Ani slovo o Bohu a jeho slově. A taky " ŘKC nepovažuji za křesťanskou". Prostě je vidět, že s Bohem (moc) nemluvíte.-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 07:58:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navrhuji, abychom se případně bavili jen na jednom místě.

>>>Ani slovo o Bohu a jeho slově.<<<

Jestli tím jako myslíte, že nečtu Písmo a nežádám Boha o moudrost a pomoc, pak se pletete. S klidným svědomím mohu prohlásit, že "Bůh mi dal ve své nekonečné milosti, že ŘKC není křesťanská, a odpověděl mi tak na otázku, která mě dlouho trápila. Díky němu jsem tuto pravdu objevil i v Písmu" Jenže toto je debata lidí s lidmi, kteří se navzájem neznají. Pokud bychom "argumentovali" v podobném duchu, můžeme to tu zavřít.


]


Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. březen 2008 @ 11:57:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aresi, žádná z těchto entit pravděpodobně v r. 1302 neexistovala v té dnešní podobě, tj. v katolické jednotě s papežem!

V r. 1302 skutečně vyvrcholilo do podoby té buly papežovo přesvědčení, že On je ze stolce Petrova povolán všechno křesťanské ŘÍDIT, a na křesťanském světě pouze jest, aby se podřídil.
To ovšem těžce přehnal a křesťanský svět v následujících letech ukázal, co si o tom myslí.
Nikdy to neplatilo. Celé to vyhlášení se rovnalo budování komunismu.
Papež zcela podlehl iluzím, a po příštích dvěstě let se zastánci této ideologie pokoušeli alespoň něco řídit alespoň někde, přičemž odpůrci té Bonifácovy ideologie byli obvykle v přesile. Východ byl samozřejmě úplně jinde, a reformace znamenala definitivní utrum, poreformační papežové už si jen hráli na vlastním písečku.
Zajímavý byl Pius IX.: ten na to šel přes lidové hnutí a popularitu navzdory světu, a prostě miliony lidí přesvědčil, že je kormidelníkem té jediné pravé a existující církve. Šel touto cestou, protože mu bylo jasné, že církev je již na Západ definitivně v menšině, a dnešní papežové jsou jeho pokračovateli. Ovšem už vědí, že neřídí celou církev!

Olin


]


Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 12:13:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak si klikni třeba na "Maronitskou katolickou církev"



]


Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. březen 2008 @ 14:31:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Maronitská církev? Jaké měla spojení s Římem? Bylo to po pádu Akkonu a bylo přerušeno spojení se zámořím. Ale to je jedno. Hlavní je, že na tohle na Západě nikdo nebral zřetel. Tehdejším programem papeže bylo to, čím tady celá tato diskuse začala: "papežův primát v Kristově církvi". Jemu nešlo o primát před nějakou maličkou východní denominací, to neřešil. Šlo o primát před křesťanskými králi.

Tak brzy poznal, on i jeho nástupci, jak je to s tím "primátem".

Tragédií papežů po Bonifácovi VIII. bylo to, že si osobovali příliš mnoho! Dala by se na ně použít parafráze z evangelia: "Což porosteš až do nebe? Do propasti klesneš!"
Bonifác sám byl ovšem úplně v úletu, protože negómal, že se dostal na papežský stolec bezprecedentním způsobem, takže ho půlka Evropy tiše neuznávala!
Ale ti po něm - autorita byla ambivalentní, postavená na penězích, ale proklínaná mnohými, manipulovaná mocnými, a Boží děti po několik generací bědovaly nad ohavností zpuštění na místě svatém - podívej se podrobněji na Kateřinu ze Sieny - a protože se situace horšila, odtud pocházela ideová výzbroj mj. českých husitů k popření toho primátu. To nebyli jen husiti, to byla společenstká nálada velkého počtu evropanů.

POCHOP, že příčinou odmítání primátu na přelomu novověku, nebyli nehodní papežové, jak vaši učitelé obvykle prohlašují, ale skutenost, že si příliš dlouho osobovali příliš mnoho autority, a to v křiklavém rozporu jak s autoritou neformální, tak se skutečností, jak byli manipulovatelní.
Po mnoha staletích je to nevratný proces. Jedinou šancí dnešních papežů na návrat autority mezi křesťany je rezignace na práva a návrat k apoštolátu. Kdo chce být uznáván jako nástupce S.Petra - což je i zůstane již sporné - musí žít a chovat se jako on. Jan Pavel II., jak jsem viděl, to chápal, a proto byl pohřbíván tak, jak žádný papež před ním.

Hodně se tu mluví o potřebě rozhovoru. Rozhovor je nutný, ale nic neřeší. Tady se musí zrodit potřeba. Jedině když zjistím, že potřebuji místního faráře, a jedině když on zjistí, že potřebuje mne, bude znovu klíčit svornost Božího domu na zemi.

Snad je to srozumitelné...


All in!


]


Re: Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:46:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to srozumitelné, myslím že s tím mohu souhlasit, jak jsem níže napsal Hyperionovi...


]


Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 14:26:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poctivě jsem přečetl všechny dokumenty, které uvádím. Ve všech případech se buď přímo mluví o římskokatolické církvi (z citátů třeba Pius IX.), nebo z kontextu jednoznačně vyplývá, že se mluví o ní. Přečti si to prosím. Můžeme pak klidně projít každý z nich a uvidíš, že se tam mluví o ŘKC. V citátu, který jsem uvedl u Bonifáce VIII. (omlouvám se, ale vypadla mi čárka za jménem a udělal jsem z něj VII), se přece jednoznačně mluví o poslušnosti papeži. Chceš mi snad tvrdit, že protestanté, muslimové, židé, buddhisté a hinduisté, o kterých se pak píše v dokumentech 2. Vaticana, jsou mu poslušní?

Z těch církví, které jsi uvedl znám asi tak polovinu. Smysl některých odkazů na prázdnou stránku Wiki moc nechápu.


]


Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 15:27:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že se jedná o poslušnost papeži. O tom je spor! Ve středověku ještě před reformací, tehdy kdy byla publikována ona bula na kterou odkazuješ, byla Církev (Kristova církev) rozdělena na dvě základní skupiny... Západní (Římskokatolickou a ty které s ní byly v unii) a Východní (Pravoslavnou a ty s ní v unii). Samozřejmě, že jedna i druhá se považovaly za právopolatnou pokračovatelku Kristovy církve a ty druhé považovali za odpadlíky, za odštěpené... Proto představitel té západní strany v oné bule poukázal na fakt, že dříve v ještě jednotné Kristově církvi byl papežský primát uznáván i těmi východními a je to proto jeden ze znaků pravé církve... Tedy když to ti druzí přestali uznávat, od této církve se oddělují... Potom je i logické, že už "možná" nejsou v církvi a "možná" se musejí obávat o spasení, když to všemi uznávaný sv. Cyprián řekl... Takhle to bylo chápáno...

Samozřejmě, že víme, že my katolíci jsme se dopustili spousty chyb a spousty zel a také jsme se za ně mnohokrát omlouvali a jako lidé dobré vůle se je stále pokoušíme řešit... Církve spolu mluví a jednají, snaží se navzájem pochopit - to je ekumenismus! Snažit se napravit chyby naše i chyby ke kterým nás donutil náš pokušitel a rozvratitel Satan, abysme dokázali být zase jedno! Proto samozřejmě mohu souhlasit třeba s Olinem, který mi oponuje, že papež ve středověku si začal uzurpovat stále větší a větší moc a proto došlo k rozdělením... To můžu klidně i jako katolík podepsat. I papež Jan Pavel II myslím několikrát prohlásil, že je připraven se vzdát svých pravomocí a primátu ve prospěch jednoty...

Takže já nevidím, tak jako Ty, zas takový rozdíl, když katolická církev kdysi prohlásila (navíc v období množství chyb), že mimo katolickou církev není spásy a dnes tvrdí, že to platí pro toho, kdo má toto plné poznání... To podle ní vy protestanté nemáte a samozřejmě ani židé ani muslimové, takže ty Bude soudit Bůh podle jejich poznání... Toto je akorát posun v chápání, ale neodporuje to prohlášním v minulosti...

Co ty si o tom myslíš?

Ps.: Já jsem nechtěl nikam odkazovat, pouze jsem okopíroval ten seznam církví z wikipedie a omylem jsem ho skopíroval i se zdrojovým kodem...


]


Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale neodkazuji jen na jednu bulu. Tuto nauku potvrdila spousta papežů. Nevím, jak jsi na tom s latinou. Já dost bledě, protože jsem hodně zapomněl, ale díky podobě z francouzštinou se jakž tak chytám. Jestli jsi latiník, pomůže ti Denzinger. Např. Inocent III. jako součást kréda pro Valdénské napsal: "Corde credimus et ore confitemur (-!) unam Ecclesiam non haereticorum, sed sanctam Romanam (-!) catholicam, (sanctam,) apostolicam (et immaculatam), extra quam neminem salvari credimus." (Ve svém srdci věříme a ústy vyznáváme jednu církev, ne heretickou, ale svatou římskou katolickou, apoštolskou (neposkvrněnou) a věříme, že mimo tuto církev není nikdo spasen.) Tady opravdu nejde jen o mnou přečíslovaného Bonifáce - vždyť se podívaj na Pia IX. (Singulari Quidem), a Pia X. (Jucunda Sane) - mluvíme o 19. a 20. století a ne o středověku. Bonifáce jsem uvedl, protože v předkoncilní (myslím poslední koncil) katolické literatuře je jeho bula často uváděna jako vyyhlášení dogmatu. To se všichni ti papežové pletli?

Nevím o tom, že by se Jan Pavel II. někdy chtěl vzdát primátu. Můžeš mi dát prosím nějaký link? Já jsem neuvedl, že jsem na ŘKC změnil názor kvůli tomu všemu zlu, co její členové napáchali. Vím také, že se ty zločiny (např. inkviziční) mezi protestanty zveličují. Stejně tak katolíci udělali mnoho dobra. Je to stejné jako s muslimy - nejsou křesťané, napáchali mnoho zla a současně vykonali pro lidstvo mnoho dobra.

"Takže já nevidím, tak jako Ty, zas takový rozdíl, když katolická církev kdysi prohlásila (navíc v období množství chyb), že mimo katolickou církev není spásy a dnes tvrdí, že to platí pro toho, kdo má toto plné poznání... "

Opakuji - tu nauku hlásali i papežové před 100 lety. To není posun, to je změna smyslu.


]


Re: Re: Re: Bulu jsem nečetl ale... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:00:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ve středověku ještě před reformací, tehdy kdy byla publikována ona bula na kterou odkazuješ, byla Církev (Kristova církev) rozdělena na dvě základní skupiny... Západní (Římskokatolickou a ty které s ní byly v unii) a Východní (Pravoslavnou a ty s ní v unii).

   Milý Aresi.

   Jsi jeden z těch katolíků, který má podobný pohled jako já kdysi. Nechám tuhle diskuzi, jen ti napíšu k výše uvedené větě: Nechceš si o této věci něco zjistit? T.j. jak vypadala církev Ježíše Krista ve středověku i jiných dobách?

   Kdybych to parafrázoval: V římsko katolických záznamech se dochovalo, že byla Církev (Kristova církev) rozdělena na dvě základní skupiny. Ale skutečnost, fakta?


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: docent v Pátek, 21. březen 2008 @ 16:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím všechny diskutující,
i když tuším, co za následující slova sklidím, přesto je napíši. Taky se omlouvám, jestli se budu opakovat s komentářem některého dalšího diskutujícího, neměl jsem čas pročíst řádně celou diskuzi. Zdá se mě, že v článku došlo k propletení některých pojmů a vyvození mylných závěrů. Autor v textu k Bonifáci VIII. píše, že: “bula nese všechny znaky dogmatického prohlášení, o kterém ŘKC věří, že je neomylné.” Bula, encyklika, exhortace, apoštolské listy a další dokumenty, které vydává papež nejsou samy od sebe neomylné!Tyto dokumenty jsou projevem tzv. “řádného magisteria”, přičemž se jedná o doktrínu, která není neomylná a nezměnitelná. Dogma je naopak neomylné prohlášení církve o víře a mravech a spadá do tzv. “mimořádného magisteria”. Aby nějaké prohlášení bylo dogmatem, musí být prohlášeno “ex cathedra”, což nebyl tento případ! Podobných, mírně řečeno “sporných” prohlášení papežů, lze nalézt v historii mnoho, lze s nimi nesouhlasit, lze je, jak se to mnohdy děje zesměšňovat, ale nelze je vydávat za dogmata. Jako příklady lze napsat papeže Liberia (2. polovina 4. století), který vydal kompromisní, téměř ariánskou formuli o vztahu Otce a Syna; papeže Jana XXII.(14. století), který dokonce učil omyly ohledně eschatologie; Inocenc VIII.(15. století) , který vydal známou bulu “Summis desiderantes affectibus”, která se zabývala čarodějnickými procesy. Konec konců tento papež byl “výjimečný” ve více věcech, zastavil papežskou tiáru i část pokladu, měl syna a dceru a jeho vláda je charakterizována rozsáhlým nepotismem. A co Urban VIII. (1. polovina 17. století) a jeho omyl v případu Galilea Galileiho? Tak by šlo pokračovat dále, ale podstatné je to, že papežové v těchto a podobných případech nemluvili “ex cathedra”, čili jejich výroky nelze považovat za neomylné a dogmatické.
Autor v závěru hovoří o “změnách v dogmatech”, zajímalo by mne, které konkrétní dogma bylo změněno? Pokud někoho zajímá problematika neomylnosti, k čemu se vztahuje, na koho a kdy, dogmat, pramenů víry apod. doporučuji 2. díl učebnice fundamentální teologie “Církev - sloup a opora pravdy” (LANG, Albert. Církev - sloup a opora pravdy. 1. vyd. Olomouc: Velehrad, 1993. 236 s. ISBN 80-902353-3-6.)
Na závěr mi dovolte vám popřát radostné a pokojné Velikonoce v blízkosti vzkříšeného Pána. Radujme se! Ježíš vstal z mrtvých a zvítězil nad smrtí! Ani hřích už nám nemusí nahánět strach, protože jej neneseme sami. On byl vzkříšen pro naše ospravedlnění, tedy aby mohl vzít náš hřích a dát nám výměnou svou spravedlnost! Jemu buď sláva a vláda na věčné věky!
docent




Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:16:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Pokud jde o neomylnost, podívejme se na definici (text koncilních dokumentů je tady). Je to kapitola 4 čtvrtého zasedání, odstavec 9:

učíme a definujeme jako Bohem zjevené dogma, že:

1. otázka - je neomylnost dogmatem? Pokud ano, může být i prohlášení koncilu, pokud je učiněno v souladu s papežem (viz ten katechismus §891). Pokud ano, co pak se 4. lateránským koncilem a koncilem florentským(tam šlo o papežův text)? - texty níže

když papež (Roman pontiff) mluví ex cathedra,

tj. když

  • při výkonu svého úřadu pastýře a učitele všech křesťanů,
  • na základě své nejvyšší apoštolské autority,
  • definuje nauku ohledně víry nebo mravů, která má být zachovávána celou církví
Takže tady je definice ex cathedra. Otázka 2. - který bod není u té buly a případně dalších, které jsem uvedl, splněn?

vlastní skrze božskou pomoc přislíbenou mu prostřednictvím požehnaného Petra neomylnost, o které božský vykupitel chtěl, aby z ní měla církev užitek při definování nauk ohledně víry a mravů.

Otázka 3. -  Předpokládám správně, že to vyhlášení mělo jakoby zpětnou platnost, tj. že platilo i na papeže před tímto koncilem?
Otázka 4. - Jak se přesně podle tebe pozná vyhlášení dogmatu? Stačí, že to papež napíše z moci svého úřadu (dnes bychom řekli na hlavičkový papír s razítkem) a že ho prohlásí za platné pro celou církev?

Stále trvám na tom, že to prohlášení bylo ex cathedra. ŘKC uznává jako dogma to, že Panna Marie je bohorodička a věčná panna, že? Kdo to vyhlásil ex cathedra? Že by koncily? Podívej se na slova, kterými to bylo řečeno.

Nechci to už protahovat, ale rád budu pokračovat v debatě.

Texty:

4. lateránský
Una vero est fidelium universalis Ecc1esia, extra quam nullus omnino salvatur, in qua idem ipse sacerdos est sacrificium Iesus Christus, cuius corpus et sanguis in sacramento altaris sub speciebus panis et vini veraciter continentur, transsubstantiatis pane in corpus, et vino in sanguinem potestate divina: ut ad perficiendum mysterium unitatis accipiamus ipsi de suo, quod accepit ipse de nostro. Et hoc utique sacramentum nemo potest conficere, nisi sacerdos, qui rite fuerit ordinatus, secundum claves Ecclesiae, quas ipse concessit Apostolis eorumque successoribus Iesus Christus. Sacramentum vero baptismi (quod ad Dei invocationem et individuae Trinitatis videlicet Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, consecratur in aqua) tam parvulis, quam adultis in forma Ecclesiae a quocunque rite collatum proficit ad salutem. Et si post susceptionem baptismi quisquam prolapsus fuerit in peccatum, per veram potest semper paenitentiam reparari. Non solum autem virgines et continentes, verum etiam coniugati, per rectam fidem et operationem bonam placentes Deo, ad aeternam merentur beatitudinem pervenire.
---

florentský koncil
Firmiter credit, profitetur et praedicat, 'nullos extra catholicam Ecclesiam exsistentes (intra cath. E. non exs.), non solum paganos', sed nec Judaeos aut haereticos atque schismaticos, aeternae vitae fieri posse participes; sed in ignem aeternum ituros, 'qui paratus est diabolo et angelis eius' (Mt 25, 41), nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati: tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solum in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant, et ieiunia, eleemosynae ac cetera pietatis officia et exercitia militiae christianae praemia aeterna parturiant. 'Neminemque, quantascumque eleemosynas fecerit, etsi pro Christi nomine sanguinem effuderit, posse salvari, nisi in catholicae Ecclesiae gremio et unitate permanserit'.



]


Sorry - zapomněl jsem překlad (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:41:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže přišla žena, takže končím:-) Ale on ten překlad tu není ani nutný. Tučná část druhého je v článku, první (tučně) jen opakuje nauku a zbytek jsem vložil, aby bylo zřejmé, která církev se myslí.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: docent v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:36:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
trochu moc otázek najednou. Zítra se na ně pokusím poctivě odpovědět


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:44:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady ti opět kopíruji z wikipedie, že papež použil prohlášení ex cathedra pouze dvakrát... "tvoje" bula tam není...

vyhlášením římským biskupem, tj. papežem, který se o otázce radí s ostatními biskupy. Tohoto způsobu bylo v dějinách církve použito pouze dvakrát:
celý článek o dogmatech je zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma



]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:21:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si to také myslím - právě proto ty otázky. Mají logickou následnost. Ale docent vypadá jako někdo, kdo je odborník, takže nechci dělat ukvapené závěry. Pokud ale potvrdí, že jen ta dvě dogmata byla vyhlášena ex cathedra, pak např.:

1. otázka - je neomylnost dogmatem? Ne. Z toho ale vyplývá, že samo učení o neomylnosti může být omylné a tudíž i ta dvě dogmata mohou být omylná, neboť jejich předpokládaná neomylnost vychází z chybného předpokladu.

Důsledky u ostatních otázek jsou zřejmé.


]


Zase doplněk ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:39:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedopatřením jsem klikl na OK místo prohlédnout. Takhle to má jiný smysl. Jde mi totiž o to, že v takovém případě ŘKC prohlašuje za dogmata (s plnou vahou tohoto slova) i nauky, které nebyly de iure vyhlášeny ex cathedra (např. zbývající 3 mariánská dogmata,  neomylnost papeže ...) a existuje tu ještě jakési podivné vyhlášení ex cathedra de facto - a do toho pak spadá i ta bula.


]


Re: Zase doplněk ... (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:49:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
přečti si tento článek a napiš co ti není jasné.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:42:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežská neomylnost je dogmatem, který vyhlásil 1. vatikánský koncil:

Kážeme a určujeme za Bohem vyjevené dogma, že rozhodne-li římský pontifex ex cathedra, to jest, využije-li své hodnosti pastýře a učitele všech křesťanů, dané jeho apoštolskými povinnostmi, vymezí doktrínu víry a morálky závaznou pro veškerou církev, s pomocí Boží, přislíbenou mu blahoslaveným Petrem, vládne neomylností, již svatý Spasitel s potěchou udělil církvi vymezením doktríny o víře a morálce, a tudíž taková rozhodnutí římského pontifika jsou nezměnitelná ve své podstatě a jsou rozhodnutím církve.

Nevím, co ti pořád není jasné:

dogma vyhlašuje vždy buď koncil, nebo papež sám, když mluví ex cathedra!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 21:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkám si na docenta. A co tedy to prohlášení o předmětném "extra ecclesiam" na florentském koncilu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: docent v Sobota, 22. březen 2008 @ 12:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
konečně jsem to dopsal, pokusil jsem se odpovědět nakolik to jen bylo možné. Na úvod napíši něco ke koncilům a poté k neomylnosti.

Koncily - aby mohl koncil vydat neomylné prohlášení, musí být tzv. ekumenický, splňovat několik podmínek. 1. Být řádně svolán papežem, to znamená musí být pozváni všichni biskupové na koncil, čímž je zajištěna univerzalita, všichni biskupové ale samozřejmě nemusí přijet; 2. Koncil musí být řízen buď přímo papežem, nebo jeho legátem; 3. Usnesení koncilu nabývají platnosti teprve schválením papeže. Ekumenické koncily řeší CIC can. 222-229). Ne vše co koncil pronese a co se dostane do koncilních akt je neomylné. Jak píše kardinál Bellarmin: “...toliko pouze usnesení, a to ne všechna, nýbrž jen ta, která se předkládají jako článek víry (de fidei). Někdy totiž koncily definují ne jako jisté, nýbrž jako pravděpodobné. V dekretech de fide nepatří k víře slova, nýbrž toliko smysl; Není tudíž omylem tvrdit, že v kánonech koncilů je nějaké slovo zbytečné, nebo že není správně položeno, nebylo-li ovšem snad rozhodnutí učiněno o samotném slovu, jako např. na sněmu nicejském bylo rozhodnuto o slovu “Homoúsios”, nebo na sněmu efezském o slovu “Theotokos”. (KUBALÍK, Josef, Theologia fundamentalis - II. díl: Eklesiologie - O církvi. Praha, Ústřední církevní nakladatelství 1968, str. 121-122).

Neomylnost papeže - souvisí s primátem, odvozujícím se z tzv. “První příslib Primátu - Mt. 16, 18-19”, “Druhý příslib primátu - Lk. 22, 31-32” a “Odevzdání primátu - J. 21, 15-17”. Dogmaticky je definovaná v DS 3073n., podle staršího číslování Dz 1839. Citace: “Římský velekněz, když mluví z katedry, tj. jako pastýř všech křesťanů, který vykonává úřad učitele s nejvyšší ap. autoritou a definuje nauku o víře nebo mravech, kterou se má řídit celá církev pro Božskou pomoc slíbenou jemu ve svatém Petru, užívá té neomylnosti, kterou chtěl božský Vykupitel obdařit církev při definování nauky o víře a mravech, a proto definice římského velekněze tohoto druhu jsou ne ze souhlasu církve, ale samy ze sebe nereformovatelné.”
Nositelem neomylnosti je papež, a to každý jednotlivý papež, ale jen tehdy, když z plné moci učitele a pastýře celé církvi předkládá nějaké učení víry nebo mravů jako obecné a ve víře závazné. Neomylné jsou tedy jen definitivní rozhodnutí ex cathedra, představující extenzívně i intenzívně nejvyšší užití papežské učitelské moci, ne jen výroky ve věcech víry a mravů “modo ordinario”. Protože se neomylnost týká jen mimořádných, definitivních rozhodnutí papeže, nemůže být použita při vykonávání řádného magisteria “magisterium ordinarium”, títmo výrokem se označují učitelské výroky papeže, které nejsou konečnými a závaznými definicemi, a které se od nich neliší jen menší slavnostností, nýbrž zcela podstatně. Proto i rozhodnutím papežských kongregací nepřísluší žádná neomylnost, ani těm ne, které jsou papežem potvrzeny jak formou všeobecnou “forma communi”, tak speciální “forma speciali”. Charakter neomylných rozhodnutí by měly jen tehdy, kdyby to v nich bylo výslovně a jednoznačně řečeno.

Teď tedy ke konkrétním otázkám, pokud jsi na ně již nenalezl odpověď výše.
1.otázka: “Je neomylnost dogmatem? Pokud ano, může být i prohlášení koncilu, pokud je učiněno v souladu s papežem (viz ten katechismus §891). Pokud ano, co pak se 4. lateránským koncilem a koncilem florentským (tam šlo o papežův text)?”
1. odpověď: ano, neomylnost je dogmaticky definována, ale neznamená to, že vše co papež řekne, nebo napíše je neomylné. Ano, prohlášení ekumenických koncilů (CIC can. 222-229), pokud byly učiněny jako “článek víry” a schváleny papežem, jsou neomylné. Při čtení prohlášení těchto koncilů, ať již věroučných nebo i jen zápisu z koncilních akt, je třeba si uvědomit, že přece jen uplynula dost dlouhá doba, ať již v souvislosti jazykové, tak i teologické. Navíc, dogma, tak jak je většinou chápeme dnes se datuje až okolo roku 1800. Ve středověku se dogmatem rozuměla jen nauka víry a tento pojem byl chápán mnohem šířeji než dnes. Říci, jakého druhu a stupně dogmatické jistoty to které prohlášení je, není vůbec jednoduché. Problémem také je, že církev v obraně proti omylům vystupovala s tvrdě polemickou reakcí, čímž toto prohlášení obtěžkala nemalou dějinnou zátěží. Tato prohlášení v sobě samozřejmě obsahují pravdu , ale rozhodně nejsou všestranně dokonalými stanovisky. Lpí na nich lidské nedostatky a mohou mít i trhliny. Tomuto se říká dějinnost dogmat. Aby bylo nějaké učení možné označit za dogma, musí splňovat dvě podmínky. První je, že musí být zaručeno zjevením Božím a druhá, že jako zjevená pravda musí být církví neomylným způsobem formulována a hlásána.

2. otázka:který bod není u té buly a případně dalších, které jsem uvedl, splněn?
2. odpověď: aby bylo možno například výrok z buly Unam Sanctam považovat za dogmatický, neomylný, muselo by se jednat o mimořádný projev magisteria a ne jen projev řádný. Nejednalo se o konečné, závazné a definitivní definování nauky týkající se víry nebo mravů. Jakýkoli dokument magisteria neznamená automaticky, že je neomylný.

3. otázka - Předpokládám správně, že to vyhlášení mělo jakoby zpětnou platnost, tj. že platilo i na papeže před tímto koncilem?
3. odpověď: ano, samozřejmě příslib neomylnosti je vztažen i zpětně, viz. co jsem psal k neomylnosti papeže (přísliby). Více v “Pastor aeternus” I. Vatikánského koncilu. Zajímavé jsou i argumenty biskupů, kteří hlasovali proti neomylnosti. Zvláště Dölingerovy námitky proti neomylnosti. Z novější doby stojí za zmínku teolog Hans Küng.

4. otázka - Jak se přesně podle tebe pozná vyhlášení dogmatu? Stačí, že to papež napíše z moci svého úřadu (dnes bychom řekli na hlavičkový papír s razítkem) a že ho prohlásí za platné pro celou církev?
4. odpověď: jak jsem několikrát zdůrazňoval, nejedná se o každý papežský projev, dokument, prohlášení, encykliku, exhortaci, list, audienci atd. atd. Vyhlášení takového dogmatu předchází to, že papež obešle biskupy celého světa s otázkou, jak se dívají na tu kterou věc, aby zjistil, jak celá církev věří. Ptá se i na názor teologů, ale biskupové se z povahy své služby podílejí na daru neomylnosti, takže jejich názor má pochopitelně zcela jinou váhu. Musí být uvedeno, že se jedná o slavnostní, definitivní úsudek církve, o kterém už nemá být dále diskutováno a že je závazný. Důležitý je také § 3. kánonu 749 CIC ve kterém se říká, že “žádná nauka se nechápe jako neomylně definovaná, když to není zjevně zajištěno.”

Tolik tedy moje odpovědi, doufám, že čas, který jsem tomu věnoval nebyl úplně zbytečný a že jsem odpověděl alespoň z části.
docent


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2008 @ 16:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za námahu. Pro mě to bylo přínosem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 19:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za velmi podrobnou odpověď.

Florentský (někdy též Ferrarsko-florentský koncil) byl podle vatikánského webu ekumenický. Z toho bych usuzoval, že pro něj platí ty body, které jsi uvedl. Už jsem tu několikrát uvedl znění jeho prohlášení o předmětném článku, ale abys nemusel listovat: "Nejsvětější římská církev pevně věří, vyznává a hlásá, že nikdo z těch, kdo jsou mimo katolickou církev, nejen pohané, ale také židé, heretici a schismatici, se nikdy nemohou podílet na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, 'připraveného ďáblu a jeho andělům' (Mt 25,41), pokud se k ní před smrtí nepřipojí; a že jednota jejího církevního těla je tak důležitá, že pouze ti, kteří jsou uvnitř této jednoty, mohou mít prospěch ze svátostí církve pro spásu, a že jenom oni mohou obdržet věčnou odměnu za své posty, almužny a další skutky křesťanské zbožnosti a povinnosti křesťanského bojovníka. Nikdo, ať je jeho dobročinnost jakkoli velká, nikdo, dokonce ani když prolije krev kvůli Kristovu jménu, nemůže být spasen, pokud nežije v lůně katolické církve a jednotě s ní." (převzato ze Zápasu o duši, č. 81) Tento text byl součástí buly Cantate Domino (Evžen IV.), takže vstoupil v platnost podle bodu 3. Pokud ekumenický koncil za následného schválení papežem napíše, že církev něčemu věří, vyznává a hlásá to, je to zřejmě předkládáno k víře. Já nevím, ale pořád bych řekl, že to "extra ecclesiam" je (aspoň tedy v minulosti bylo) neomylným dogmatem. To, čemu se říká dějinnost dogmat, je právě to, na co jsem u tohoto upozorňoval. Chápu-li tě dobře, znamená to, že to, co se v jednu dobu předkládá k víře jako pravda (dogma), může být časem nahlíženo zcela jinak? Máš nějaký link na oficiální web ŘKC (nebo odkaz na knihu), kde by tedy byl seznam všech dnes platných dogmat?

Nauka o extra ecclesiam se vyskytuje ve spoustě dokumentů magisteria. Nejstarší v nepřeformulované formě jsem našel u Bonifáce I. a nejmladší u Pia XI. (Mortalium Animos). Rovněž 2. vatikánská koncil ho vzpomíná v odstavci 14 Lumen Gentium. Odstavce 15 a 16 jsou už právě tou změnou ve smyslu a významu. Dalo by se o něm tedy říci, že jej církev vždy hlásala a vždy jej vyznávala (až na posledních pár desítek let).

Píšeš, že: "navíc, dogma, tak jak je většinou chápeme dnes se datuje až okolo roku 1800. Ve středověku se dogmatem rozuměla jen nauka víry a tento pojem byl chápán mnohem šířeji než dnes. Říci, jakého druhu a stupně dogmatické jistoty to které prohlášení je, není vůbec jednoduché."  Myslím, že je rozumné přikládat jednotlivým dokumentům smysl a význam, který měly v době svého sepsání a vyhlášení.  Upřímně řečeno, dovedeš si představit, že bys v tom středověku tvrdil, že něco, co papež vyhlásil ve stylu té buly, je předmětem k diskuzi a církev by ti řekla: "jistě, příteli"? Já vím, že to byla jiná doba a že s Lutherem se taky moc diskutovat nedalo a skončit na protestantské hranici bylo stejně snadné jako v případě španělské inkvizice. Jenže na tom je právě vidět ten rozdíl. Protestant může s klidným svědomím prohlásit, že Luther (nebo kdokoli jiný z její historie - tradice) řekl pěkný nesmysl, protože za základ své víry bere Bohem inspirovaný kánon Písma. Nemusí řešit otázky dogmatické jistoty a formy výkonu magisteria. Když píšeš, že dogma musí být potvrzeno "zjevením Božím", tím myslíš Bibli nebo jen to, že nějaký papež po debatě s biskupy a teology něco za zjevení prohlásí?.

Ještě jednou ti děkuji za čas, který jsi tomu věnoval. Určitě mi to pomohlo pochopit lépe ŘKC. Lidské názory a tradice se mění a je to tak asi správně. Nejsem tak zdatný historik jsi ty a třeba Olin, ale nevidím, že by církev vždy hlásala a věřila v takové věci jako je neposkvrněné početí a nanebevzetí Panny Marie.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: docent v Sobota, 22. březen 2008 @ 20:01:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za zajímavou a upřímnou odpověď. Budu trochu skákat, takže omluv chaos. Před časem jsem se taky vyučujícího fundamentálku ptal, jestli vůbec někdy v češtině soubor dogmat, něco jako Denzinger vyšlo. Pousmál se a řekl, ale pane kolego, vždyť to vychází v němčině, angličtině a latině :-) Asi tak. Něco podobného ale vyšlo na Slovensku "Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria", je to myslím rok 1995, má to okolo 500 stran, možná to půjde ještě někde koupit. Pokusím se to půjčit ve škole, pokud to na fakultě budeme mít.
Několik dnů se připravuji na zkoušku z fundamentální teologie a můžu ti upřímně říct, že zrovna ty stupně dogmatické jistoty, nebo ta tzv. kvalita víry (víra božská, víra církevní a víra katolická), nebo teologické kvalifikace a censury jsou tak těžce pro "moderního" člověka pochopitelné, že škoda mluvit. Jedna z kapitol FT ale skutečně je "Možnost a způsob vývoje dogmat", problém je, že rozlišit, kdy se o jaké prohlášení vlatně jedná je dost velký. Už mnou zmiňovaný Lang píše v kapitole Teologické kvalifikace a censury, že "veritates catholicae", které patřily jen v širokém smyslu k pravdám víry, získaly kvalifikaci plné jistoty jako fides divina. Zmatek, který tím nastal, že se o víře a pravdách víry mluvilo v nejrůznějším smyslu, doznívá dosud."

Ohledně zjevení Božího jsem měl na mysli Písmo svaté, zjevení Boží jako takové už rozšířeno být nemůže, takže žádný žádný papež za nějaké nové zjevení nic prohlásit nemůže. Je rozdíl i v přístupu k Tradici, tzv. "tradice v užším slova smyslu", která s dělí na 

a) traditio divina - tradice božská. To je to, co sám Bůh zjevil a co sám vyslovil a co potom bylo zapsáno v Písmu svatém. Ve Starém zákoně jsou výroky Boží, jak je zaznamenali proroci a svatopisci a v Novém zákoně jsou výroky Kristovy, protože o něm víme, že je vtělený Bůh tak to, co řekl sám Kristus, je vlastně Tradice božská a ta je obsažena v evangeliích, i něco ještě je v listech (Blaženější je dávat, než brát). Starý zíkon a Evangelia a něco málo listy a Apokalypsa, protože tam je také zjevení Kristovo.
b) traditio apostolica - tradice apoštolská. To je to, co učili apoštolové a taky co ustanovovali, jak jednali, jak si počínali, to je Tradice apoštolská a je obsažena ve Skutcích apoštolů a v listech a v Apokalypse
c) traditio ecclesiastica - tradice církevní. Ta je v patristické literatuře, ve spisech církevních otců a církevních spisovatelů Už tam nepatří spisy pozdějších autorů, kteří už žili a psali ve středověku, ti už do Tradice nepatří, do Tradice jakožto teologického pramene.
V souvislosti s Tradicí je důležité tzv. Pravidlo pro víru - je rozdíl mezi Písmem a je rozdíl mezi Tradicí. To nemá stejnou váhu. U Tradice božské je to jasné, protože Bůh je neomylný. U Tradice apoštolské víme, že apoštolové měli na rozdíl od církevních otců dar osobní neomylnosti, dar zázraků a taková všeobecná jurisdikce pro celý svět, to znamená, že oni byli určitým způsobem privilegováni. Když něco učí nějaký apoštol, tak je to směrodatné, i když je to třeba jedině v jeho listech obsaženo. Ty listy jsou v Písmě svatém. O to se můžeme bezpečně opřít. Když je něco obsaženo v Písmě svatém, každá věta v Písmě svatém je teologicky pravdivá a dá se na ni teologicky stavět. Toto už ale neplatí o Tradici církevní, protože tam už ta garance neomylnosti pro každého autora není, ti autoři pravdu, která nebyla ve Zjevení Božím, nebo tam nebyla jasně obsažena, tak oni ji hledali, oni o ni psali, oni o tom uvažovali, ale někdy se také spletli.
No tak jsem se nakonec zase rozepsal, už končím. díky za čas.
docent


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 21:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale Denzinger není soubor dogmat, coř je pro mě trochu škoda, protože třeba ten Bonifác tam je:-) Zkusím si tu knihu sehnat - snad ji budou mít na KF UK v knihovně aspoň k prezenčnímu studiu. Ty studuješ na kněze?

Asi jsem natvrdlý, ale dogmatem tedy může být jen nauka, která je (aspoň implicitně) v Písmu? Já jen že tam nikde nevidím to vzpomínané nanebevzetí Panny Marie. Já si tedy dokonce myslím, že třeba neposkvrněné početí je přímo v rozporu s Písmem, ale všiml jsem si, že katolíci Písmo čtou tak, že to tam vidí. Ale nanebevzetí se z něj vyčíst nedá, ne?

Jinak přeju pěkný zbytek svátků a děkuji za příjemný způsob debaty. Když tak vezmu tebe a Area (nebo jak se Ares skloňuje), řekl bych, že s katolíky se debatuje snáze a lépe než s protestanty:-) Ještě že tu máme betmu a její přístup, který lze popsat asi jako "napíšu článek a o tom se už nediskutuje - nepíše ona nakonec ex cathedra?:-)) ", která mě před ukvapeným chvalozpěvem chrání:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: docent v Neděle, 23. březen 2008 @ 16:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Denzinger je ale sbírka výroků magisteria a myslím, že nejen řádného, ale i mimořádného a definitivního, takže by v něm dogmata měla být také obsažena. Jinak jsem si vzpomněl, že v češtině snad kdysi vyšla dogmatika od nějakého Otty (není to ale ten encyklopedista) a před časem vydávala Matice CM soubor takových sešitů, které právě vycházely z toho Otty. Jak jsem zmiňoval knihu "Viera Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria" tak ji vydalo slovenské nakladatelství "Dobrá kniha" a stále ji ještě mají v nabídce. Zkusil jsem si ji objednat, uvidím jestli přijde.
Ohledně těch dogmat asi natvrdlý nejsi, to jsem se spíš já špatně díval a nelogicky uvažoval. Proč by se potom víra dělila na božskou, katolickou a církevní, když by to vlastně měla být všechna víra božská? Správně má být, že dogma vychází z Božího zjevení, které obsahuje Písmo svaté a Tradici. Podle té klasifikace patří dogma o neposkvrněném početí Panny Marie mezi "pravdy víry božské slavnostně definované" a dogma o nanebevzetí Panny Marie mezi "pravdy víry katolické slavnostně definované". Tzn. dogma o neposkvrněném početí je formálně obsaženo v Písmě svatém (odkazuje se na Lk. 1, 28); dogma o nanebevzetí není přímo formálně zjevené v Písmu svatém, i když někteří se to pokoušejí z něj přímo dokázat (Zj. 12). Za zmínku stojí, že se jedná o nanebevzetí, ne nanebevstoupení.
Jsem rád, že se dá se mnou diskutovat :-) , i když obdiv spíše v tuto chvíli patří tobě, protože si dokáži představit, jak na nekatolíka mohou tyto věci působit :-))
Díky, taky pěkný zbytek svátků a jak říká jedna velikonoční píseň: "Aleluja! Vstal z mrtvých Kristus oslavený.."
docent


]


Zemřela Panna Marie? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 17:39:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale u Denzingera (aspoň ve vydání, které mám k dispozici, a v těch, které jsem našel na netu) člověk nepozná, o který výkon magisteria se jednalo. Přesněji řečeno, není to tam explicitně napsáno.

Tak teď už chápu, jak jsi to s těmi dogmaty myslel:-) Já vím, že je to nanebevzetí. Jestli jsem někde napsal nanebevstoupení (doufám, že ne), pak se omlouvám.

Neposkvrněné početí v Bibli? Proč pak Marie obětovala v chrámě holoubě? (L 2,24) Uznávám, že odpověď otázkou: "Proč se nechal Ježíš pokřtít?" je dobrá. Asi není moudré svému oponentovi nabízet silné protiargumenty, ale ty bys s tím určitě přišel.:-) Já nevím, jestli je zdůvodnění bezhříšnosti Marie, které tu katolíci nabízejí, oficiální naukou církve. Říkají, že by Bůh nemohl v hříšném člověku (Marii) pobývat. Jenže podle Písma Bůh (Kristus, Duch svatý) pobýval a má pobývat v hříšnících - Pavel a ostatní apoštolové, Kornelius, adresáti listu Římanům atd. Lk 1,28 přece neříká nic o bezhříšnosti. "milostí zahrnutá" (κεχαριτωμενη - od χαριτόω) neznamená "milostiplná". Nikdo přece nezpochybňuje, že Marie byla vyvolena k tomu stát se matkou spasitele, že se jí tedy dostalo zvláštní milosti. Marie byla "jen" člověk a apoštol Pavel (Ř 3,23) píše, že všichni lidé jsou v moci hříchu - všichni, nepíše nic o výjimce pro Marii. "požehnaná mezi ženami" (varianta) - samozřejmě, která jiná porodila spasitele.

Otázkou je, jestli Marie zemřela. Byla-li by bez hříchu, nezemřela by. Ve vyhlášení toho dogmatu se mluví o ukončení pozemského života. Pokud tě správně chápu, je neomylné jen to vyhlášení a ne celý text. Tož, zemřela Marie? Pravoslavní věří, že zemřela. U katolíků jeden neví - někteří mi tvrdí, že zemřela, většina mi však řekla, že nezemřela. Smrt je trestem za hřích - vy tomu říkáte dědičný hřích. Logicky bych předpokládal, že tedy nezemřela, ale jako dogma jsem to nenašel. Ono se totiž v tom vyhlášení píše i to, že její fyzické nanebevzetí jen posiluje naši víru ve zmrtvýchvstání (vzkříšení) - je to odstavec 42 - a z toho bych zase logicky dovozoval, že zemřela, protože pokud byla vzata na nebesa bez smrti, nebyla vzkříšena a s námi to nemá nic společného. Pokud se Kristus nevrátí včas, obávám se, že my dva jaksi zemřeme.


]


Re: Zemřela Panna Marie? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 29. březen 2008 @ 08:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud někdo čeká na odpověď, pak jsem ji dostal přes PM a v debatě dále pokračujeme v soukromí:-) Odpověď je, že s největší pravděpodobností zemřela.


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 21. březen 2008 @ 18:53:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mne se to nejak nezda, tenhle nazor.

Podivej, kdybych to mel vyjadrit nejakou vhodnou metaforou, asi bych rekl: evangelium to je jako pisnicka, piskana na pistalku, prosta a jednoducha, ale podmaniva.

Katolicka cirkev a katolicka vira, to je velkej filharmonickej orchestr hrajici tu stejnou pisnicku, akorat ve forme symfonicke basne. Cili je tam mnoho doprovodnych zvuku a mnoho dalsich nastroju, nejen ta puvodni pikola, ale je to furt ta stejna melodie. Jiste je na miste pripomenout, ze ve stredoveku hrali dost falesne, obzvlast dirigent jako kdyby maval uplne jinou skladbu. Jiste je treba zminit, ze ta pistalka dost casto nema solo, a ze ta symfonicka basen je mnohdy spis jen "na motivy" ty puvodni pisnicky, nez aby to byla primo ta pisnicka - ale porad by bylo, myslim, spravedlivy uznat, ze se jedna o tutez melodii a ze ta pistalka tam nekde v orchestru je (byt utopena hluboko mezi zestema). Mnoho mych pratel z rad katoliku tvrdi, ze ji tam slysej. Ja osobne uz ji sice v tom katolickem orchestru neslysim (ostatne to je ten duvod, proc jsem skoncil u dechoveho kvinteta metodistu), ale verim jim. Treba maj proste fajnovejsi sluch.

Pointa cele metafory: dokud katolici hrajou "tu nasu", tak patrej do rodiny. A ja myslim, ze voni tu nasu plus minus hrajou, byt to casto skripe (a komu ne?).

Aviaf



Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 21. březen 2008 @ 20:50:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
musim uznat pěkný podobenství... i jako katolíku se mi líbí... já znám jiné, méně barvité podobenství o nás, méně barvité, ale bibličtější... je to podobenství o rozsévači, o tom jsk společně roste pšenice i koukol... To jsme my! My všichni..


]


Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:45:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezká metafora. Zkusme ji rozvinout. Co svědkové Jehovovy? Jsou křesťané? Občas hrají falešně (předpovědi konců tohoto systému věcí na roky 1914, 1925, 1975 ...), mnozí tam slyší tu píšťalku, určitě hrají na motivy a v podstatném se od mainstreamu liší v odmítání božství Ježíše a Ducha sv., o kterém říkají, že není osobou ale jen boží činnou silou. Ohledně Ducha nijak nepřekrucují Písmo, jen ho chápou jinak. V případě Ježíše dávají důraz na jiné verš a trochu jim to skřípe - komu ne, že? A co muslimové? Jako svědci nevěří v trojici, ale Ježíše uznávají za proroka a mesiáše. Uznávají Bibli jako slovo Boží, ale spatřují v ní jisté redakční zásahy - my ale také nevíme, které čtení je správné. Přidali si dalšího proroka a 114 súr. No jo, ale to asi nevadí, protože katolíci si také přidávají lidi s de facto prorockými (resp. apoštolskými) schopnostmi (sdělovat nám Boží pravdy, které nejsou v Písmu) a také si přidali pár desítek dokumentů, které údajně obsahují Boží pravdu a které jsou rovněž nezřídka na štíru s Biblí. Navíc je jasné, že si buď (nejen) katolíci pár knih ke SZ také přidali, nebo většina protestantů ubrala. A u muslimů už aspoň víme, že nic dalšího přidávat nebudou, což u katolíků neplatí. Spolu s katolíky mají pěknou tradici (hadithy).

Pointa nadsázky: při troše snahy snadno zjistíme, že jsme na světě všichni křesťané.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. březen 2008 @ 00:26:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Co svědkové Jehovovy? Jsou křesťané?

Jiste. Uznavaji, pokud vim, ze Jezis je Pan a ze ho Buh vzkrisil z mrtvych. Dtto Mormoni. Dtto montanisti (ktery dnes uz neexistujou), koptsti krestane, monofyziti, nestoriani, ebionite atd. atd.

A co muslimové? Jako svědci nevěří v trojici, ale Ježíše uznávají za proroka a mesiáše.

O tom, ze muslimove uznavaji Jezise za mesiase slysim prvne. Povazuji ho za proroka, ale za vzkriseneho Pana ho nepovazuji, pokud vim.

Pointa nadsazsky: nezjistime. Je mnoho lidi, kteri ti na otazku "Jsi krestan?" odpovedi negativne a vedi proc.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 23. březen 2008 @ 10:30:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>O tom, ze muslimove uznavaji Jezise za mesiase slysim prvne. Povazuji ho za proroka, ale za vzkriseneho Pana ho nepovazuji, pokud vim.<<<

Vážně? Tak nejprve něco z Koránu (verše označuji standardně, tj číslo súry, číslo verše, Hrbkův překlad):

Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém a mluvte o Bohu jedině pravdu! Vskutku Mesiáš Ježíš, syn Mariin, je pouze poslem Božím a slovem Jeho, které vložil do Marie, a duchem z Něho vycházejícím. A věřte v Boha a posly Jeho a neříkejte: „Trojice!“ Přestaňte, a bude to tak pro vás lepší. Bůh vskutku je jediným Bohem, On povznesen je nad to, aby měl dítě, vždyť náleží Mu vše, co na nebesích je i na zemi; a Bůh dostatečným je ochráncem. (4,171)

A vzali si učence své a mnichy své za pány vedle Boha a stejně tak i Mesiáše, syna Mariina, ačkoliv jim bylo přikázáno uctívat toliko Boha jediného. A není božstva kromě Něho, jenž slávou Svou povznesen je nad ty, kdož jsou k Němu přidružováni! (9,31)

Mesiáš, syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná - a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali! (5,75)

No, v Koránu je ještě asi 6 dalších veršů, ale pro ukázku to snad stačí.

Samozřejmě věří, že byl i prorok, což je vidět i z těch citátů. Muslimové nevěří v ukřižování: "a za slova jejich: „Věru jsme zabili Mesiáše Ježíše, syna Mariina, posla Božího!“ Však nikoliv, oni jej nezabili ani neukřižovali, ale jen se jim tak zdálo. A věru ti, kdož jsou o něm rozdílného mínění, jsou vskutku na pochybách o něm. A nemají o něm vědomosti žádné a sledují jen dohady; a nezabili jej určitě," (4,157 - no zase Mesiáš). Věří, že byl zrozen z panny, že konal zázraky a že byl bez hříchu. Vzhledem k tomu, že nevěří v ukřižování, nevěří ani ve zmrtvýchvstání. Ježíš byl vzat do nebe k Bohu [A hle, pravil Bůh: „Ježíši, nyní tě odvolám a povznesu tě k Sobě a očistím tě od (špíny) těch, kdož neuvěřili. A ty, kdož tě následovali, učiním vyššími než ty, kdož nevěřili, až do dne zmrtvýchvstání. A pak se ke Mně všichni navrátíte a rozsoudím mezi vámi to, v čem jste se rozcházeli. (3,55), rovněž např. 4,158] jako živý. Z výše uvedeného je rovněž jasné, že muslimové nevěří v božství Ježíše. Totéž platí i o Duchu svatém, o kterém Korán také často mluví. [A dali jsme některým z těchto poslů přednost před jinými. A jsou mezi nimi někteří, s nimiž Bůh hovořil, a jiní, jež v hodnostech povznesl. A dali jsme Ježíšovi, synu Marie, znamení jasná a posílili jsme jej Duchem svatým: A kdyby byl Bůh chtěl, pak by se nebyli navzájem zabíjeli ti, kdož po nich přišli poté, co dostalo se jim jasných znamení. Avšak dostali se do rozporů a byli mezi nimi ti, kdož uvěřili, a byli mezi nimi i ti, kdož byli nevěřící. A kdyby byl Bůh chtěl, nebyli by se vzájemně zabíjeli, avšak Bůh věru činí, co chce. (2,253)]

>>>Je mnoho lidi, kteri ti na otazku "Jsi krestan?" odpovedi negativne a vedi proc.<<<

U muslimů to není tak jednoduché. Slovo "islám" je nutné chápat jako podřízenost Boží vůli a poslušnost jeho zákonům. Ale přece nemůžeme za křesťana považovat každého, kdo to o sobě tvrdí, ne? Vždyť to o sobě prohlašují i různé neognostické církve. Jmenoval jsi např. Mormomy. Pominu-li, že je to polyteistické náboženství - mormoni věří, že trojici tvoří 3 samostatné osoby a že i lidé se mohou stát bohy (jako je Hospodin), přidali si další svaté knihy: Knihu Mormonovu, Drahocennou perlu a Knihu nauk a smluv, které místy staví Bibli na hlavu.

Předpokládám, že i ty mluvíš s lidmi o evangeliu. A právě proto je nutné znát a svým způsobem chránit "identitu" křesťanství. Když někdo z těch, se kterými mluvím, projeví vážný zájem o Ježíše, vezmu ho pochopitelně i mezi nás (preferuji nedenominační a neformální církve ve smyslu setkání věřících), ale je mi jasné, že většině lidí vyhovuje "tradiční" pojetí církve (nějaký název, pastor atp.). V takovém případě si jednoduše promluvíme o křesťanských církvích, aby věděl, kde mu bude dobře - je úplně jedno, zakotví-li v KS, AS, BJB, CB, CČE, u metodistů atd. Ale nemohu mu přece tvrdit, že třeba mormoni kážou evangelium, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 12:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohamed sice v Koránu Ježíše nazývá Mesiášem, ale islám mu žádnou mesiášskou úlohu ve formě vykoupení nepřiznává. Čili mesiášský význam Krista, tak jak ho chápe křesťanství, islám neuznává.  Ježíši přiznává jen zvěstování evangelia, které se ztratilo a už ho nikdo nezná, ale ne ve smyslu, jak ho známe my - o něm tvrdí, že bylo překrouceno a změněno.

Takovéto tvrzení bylo důsledkem Mohamedovy chabé znalosti křesťanství. Obviňuje nás třeba z toho, že věříme v Trojici Otec, Ježíš, Maria.
Súra 5: 116 
A hle, pravil Bůh: „Ježíši, synu Mariin, zdaž jsi to byl ty, kdo řekl lidem ,Vezměte si mne a matku mou jako dvě božstva vedle Boha’?“ I odpověděl: „Sláva Tobě! Nebylo na mne, abych říkal něco, k čemu jsem neměl právo! Kdybych to byl býval řekl, byl bys to dobře věděl, neboť Ty znáš, co je v duši mé, zatímco já neznám, co je v Tvé duši, vždyť Ty jediný znáš nepoznatelné.

Takovýchto mylných tvrzení o křesťanské nauce a historických omylů je tam více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mesiáš je v Koránu chápán ve svém původním smysl - pomazaný. Jsem dalek toho, abych neviděl, že Mohamed měl poněkud zvláštní představy o Bibli. Otázka, jak je to s evangeliem je docela složitá. Islám má všeobecně za to, že Bible byla redakčně upravena a nedochovalo se v ní původní čisté zjevení. Není ale pravda, že by ji odmítali jako celek. Dokonce poukazují na verše, které mají předpovídat příchod Muhameda - např. se na něj mají vztahovat slova o Přímluvci (Jan 16).

Rozhodně se význam slova "masiáš" nekryje s křesťanským pojetím. To jsem ale netvrdil - svědkové ho například považují za jakousi inkarnaci archanděla (nebo anděla) Michaela: "Kromě Gabriela jediný svatý anděl, který je v Bibli uveden jménem. ... Biblické doklady ukazují, že jméno Michael se vztahovalo na Božího Syna před tím, než opustil nebesa, aby se stal Ježíšem Kristem." (Hlubší pochopení Písma). Jistou spasitelnou úlohu mu však muslimové přisuzují: otevřel nebesa, lidé se mohou díky němu modlit přímo k Bohu a jejich modlitby jsou vyslyšeny (dvoucestná modlitba). Má rovněž velmi podstatnou úlohu při "apokalypse" a posledním soudu.

Osobně ten verš, který uvádíš, chápu také jako doklad toho, že Mohamed chápal trojici jako Otce, Syna a Marii. V komentářích se však dočteš, že to bylo varování před jakýmkoli uctíváním Marie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. březen 2008 @ 17:22:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No tak zrovna treba 4:171 mnohem spis hraje do karet mne. Muj komentovanej preklad Koranu tento vers uvadi tak, ze byl narozen z zeny, regulernim zpusobem, tedy plne clovek, nebyl Bozim synem (Allah je povznesen nad otcovstvi) a byl to POUZE prorok. Dyk to tam stoji cerny na bilym! To, ze Koran mluvi o Jezisi jako o Jezisi Kristu je proste akorat historicke oznaceni jedne konkretni osoby. Asi jako kdyz ja bych psal o svatym Frantiskovi, tak to jeste neznamena, ze povazuju Frantu za svatyho v tom katolickym slova smyslu, jsa sam protestant. Nebo kdyz historik v textu o Hitlerovi pouzije vyraz "Vudce", tak to prece jeste vubec neznamena, ze ten historik je nacek a povazuje Hitlera za Fuhrera. A kdyz ja odkazu na Mohameda odkazu jako na "Proroka", tak to opet neznamena, ze povazuju Mohameda za Boziho proroka (nepovazuju, to je ostatne ten hlavni duvod, proc nemohu byt muslimem - tahle druha cast sahady se mi prici), ale ze proste pouzivam jejich nomenklaturu k identifikaci konkretni historicke osoby.

Ten vers 4:171 je zretelnou polemikou s velkou casti tehdejsi krestanske teologie. Komentar k tomuhle versi v Koranu, kterej mam doma, k tomu pise (volne prekladam): "Vers kritizuje krestanskou nauku, ktera postavila Jezise na roven Allahovi, v nekterych pripadech oslavuje Marii az k modlosluzbe, prisuzuje Allahovi fyzickeho syna, vymysli si doktrinu Trojice, ktera je v rozporu se vsim zdravym rozumem a kterou, podle Athanasiovskeho kreda, musi clovek vyznavat, jinak bude zatracen. Je treba, aby se muslimove vyvarovali takovych excesu, at uz v doktrine nebo ve formalismu (proto ten versi zacina "neprehanejte", tj. vyvarujte se excesu - pozn. Aviaf)."

Podobna namitka by platila i pro vers 9:31. Precti si to i s tim versem jemu predchazejicim (9:30): cely je to polemika s krestanskym nazorem, ze Jezis je syn Bozi, a s zidovskym nazorem, ze Ezra byl syn Bozi, ostatne Koran poukazuje na to, ze ten titul "syn Bozi" se objevuje v Bibli docela casto a docela volne. Ve versi 9:31 pak Koran kritizuje to, ze v krestanstvi casto dochazi k uctivani ruznejch svetcu a obycejnejch lidi - v to pocitaje i Jezise (cili to, co my protestanti vycitame katolikum - proc se modlej ke kdejakymu svatymu Joudovi a ne primo k Bohu - to tu vycitaj muslimove vsem nam krestanum: proc se modlite k cloveku, kterej byl pouze nastrojem Allaha, - cims myslej Jezise - a ne primo k Allahovi?) A kdyz si ten vers prectes dukladne, tak tam primo muzes videt, ze ten vers polemizuje s krestanskou predstavou Jezise jako PANA (muj Koran pise: "...And (they take as their Lord) Christ, the son of Mary..."). Pritom "Jezis je Pan", to je rekl bych, ustredni vyznani nasi viry. Islam je evidentne nesdili. A oznaceni "Kristus, syn Marie" je tu tedy opet ciste identifikacni, jak plyne z kontextu.

Dtto u verse 5:75. Zase je hlavnim poselstvim verse, ze Jezis byl celkem obycejnej prorok. Nikoli Pan a Spasitel v tom krestanskem slova smyslu.

Koran tedy nedava Jezisovi ten titul Kristus proto, ze mu prisuzuje spasitelnou roli v dejinach sveta - prave proti tomu se ostatne stavi ty verse 4:171, 9:31 a 5:75 - ale proto, aby nedoslo k mylce v historicke identifikaci. A pokud clovek v tech versich nehleda jen to, co tam chce najit, ale cte je CELY a V KONTEXTU, tak mu to, myslim, musi bejt jasny. Proste: pro muslimy Jezis NENI Pan, tak jako pro krestany, je JEN PROROK, Buh ho nevzkrisil z mrtvych, kdyz Jezis vlastne ani neumrel.

Ale přece nemůžeme za křesťana považovat každého, kdo to o sobě tvrdí, ne?

Ne. Ja to delitko plus minus vedu tam, kudy vede vyznani z R 10:9 a Fp 2:6-11. Koncily a jejich vyroky jsou pro me zajimavou inspiraci, ale nepovazuju je za nejak stoprocentne zavazny. Zkratka delitko mezi krestanem a nekrestanem nevede podel nejake christologicke nebo trinitarni nebo eucharisticke kontroverze, ale podel postoje ke Kristu a k udalostem Velikonoc. Tam je vseho pocatek a konec, to je alfa a omega.

Jmenoval jsi např. Mormomy. Pominu-li, že je to polyteistické náboženství - mormoni věří, že trojici tvoří 3 samostatné osoby a že i lidé se mohou stát bohy (jako je Hospodin), přidali si další svaté knihy: Knihu Mormonovu, Drahocennou perlu a Knihu nauk a smluv, které místy staví Bibli na hlavu.

Achjo, a muslimove povazujou za polyteisty nas. Jiste se muzeme vyznamne tvarit, ze neeee, ze my jsme monoteisti, protoze Trojice je jeden Buh, ale to, ze 3 = 1, to je vadna matematika, at jses krestan nebo muslim. Verim, ze mormoni maj taky nejakou podobne vyumelkovanou paralogickou klicku, podle niz se s klidnym svedomim povazujou za monoteisty - a tem, kdo s tim nesouhlasej, akorat reknou: "vy to nechapete, ale za tim je hluboka, Duchem inspirovana, genialni pravda, ktera plyne ze zjeveni." Blablabla...

No, a je pravda, ze maj jinej kanon nez my. Krestani az do 4. stoleti meli taky kazdej jinej kanon (resp. je vlastne anachronismus o nejakym kanonu vubec mluvit). Stejne tak syrska cirkev ma jinej kanon, armenska ma jinej, luterani meli jinej cely jedno stoleti, katolici maj jinej atakdal atakdal. Pokud prvotni krestani dokazali vzorne slouzit Bohu bez kanonu (nektere NZ spisy jeste dokonce ani nebyly napsany!), bez nikajskeho kreda, bez trojicniho uceni, bez teologickeho vzdelavani knezstva, tak by, myslim, bylo znamkou nemistne omezenosti tocit se dnes prave na techto vymysleninach pozdniho data. Tim nepopiram, ze leccos z tech pozdejsich vymyslu je inspirativni - dokonce bych rekl, ze genialni - ale proste to delitko mezi krestany a nekrestany tu nevede.

A právě proto je nutné znát a svým způsobem chránit "identitu" křesťanství.

Ano. To je ta nase slanost. K tomu ma Janovo evangelium jasne svedectvi: "podle toho vsichni poznaji, ze jste moji ucednici, budete-li mit lasku jedni k druhym" (J 13:35). K tomu ma svedectvi i 1K: "slovo o krizi je blaznovstvi m tem, kdo jsou na ceste k zahube; nam, kteri jdeme ke spase, je moci Bozi." Konecne tu slanost vyjadruje i Gal 3:28: "Neni uz Rek a Zid, otrok a svobodny, muz a zena. Vy vsichni jste jedno v Kristu." V tom byla slanost prvni cirkve a v tom je i nase slanost. Vsechny tyhle veci plynou z vyznani, ze Jezis je Pan a ze ho Buh vzkrisil z mrtvych (R 10:9). Odvazis-li se tohoto blaznovstvi - uveris-li - pak v sobe najdes i silu milovat blizniho jako sebe sama, priznat mu tu radikalni rovnost se sebou samym, respektovat ho/ji - zkratka to bude ta laska, podle niz nas poznaj. Ne podle toho, ze dokazeme vysvetlit rozdil mezi pravoverim a herezi trithelemismu.

Mormoni kazou evangelium. Zrovna predevcirem jsem se dvema mluvil.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 19:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus najít nějakého Žida s "židovským" názorem, že Ezra je syn boží. Židé nemají žádného Ezru a někteří na mesiáše stále čekají.


Křesťanem se stává každý, kdo byl pokřtěn ve jménu Otce, Syna a Ducha Svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. březen 2008 @ 21:00:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zkus najít nějakého Žida s "židovským" názorem, že Ezra je syn boží. Židé nemají žádného Ezru a někteří na mesiáše stále čekají.

Nojono. To nic nemeni na skutecnosti, ze Koran s timto nazorem polemizuje. Mne to nevysvetluj, ja jsem ten Koran nepsal.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2008 @ 09:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nemyslel jsem to jako oponenturu k tvému příspěvlku, jen poukazuju, že v islámu z toho mají pěkný guláš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:30:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé prohlašují totéž o křesťanech. Zeptej se jich, jestli čekají na mesiáše, který je předpovězen ve SZ a který bude zcela roven Bohu (Hospodinovi). Prodiskutuj s nimi verše, který NZ vztahuje na Ježíše a uslyšíš, že to podle nich často vůbec nejsou mesiánská proroctví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2008 @ 19:46:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady možná pomůže vlastní zkušenost. Srovnat si sám verše SZ, Které se vztahují na budoucího Mesiáše, s Kristovým životopisem z evangelií.

Izaiáš
49,6 On dále řekl: "Nestačí, abys byl mým služebníkem, který má pozvednout Jákobovy kmeny a přivést zpátky ty z Izraele, kdo byli ušetřeni; dal jsem tě za světlo pronárodům, aby byl spása má do končin země."

49,8 Toto praví Hospodin: "Odpovím ti v čase přízně, pomohu ti v den spásy, bude tě opatrovat, dám tě za smlouvu lidu, abys pozvedl zemi a zpustošená dědictví vrátil,
49,9 abys řekl vězňům: 'Vyjděte', těm, kdo jsou v temnotách: 'Ukažte se!' Při cestách se budou pást a na všech holých návrších naleznou pastvu.
49,10 Nebudou hladovět ani žíznit, nebude je ubíjet sálající step a sluneční žár, neboť je povede ten, jenž se nad nimi slitovává, a dovede je ke zřídlům vod.

Izaiáš 50,6
Nastavuji záda těm, kteří mě bijí, a své líce těm, kdo rvou mé vousy, neukrývám svou tvář před potupami a popliváním.

Izaiáš
52,13 "Hle, můj služebník bude mít úspěch, zvedne se, povznese a vysoko se vyvýší.
52,14 Jak mnozí ztrnuli úděsem nad tebou! Jeho vzezření bylo tak znetvořené, že nebyl podoben člověku, jeho vzhled takový, že nebyl podoben lidem.
52,15 Avšak on pokropí mnohé pronárody krví, před ním si králové zakryjí ústa, protože spatří, co jim nebylo vyprávěno, porozumění tomu, o čem neslyšeli."

Izaiáš
53,1 Kdo uvěří naší zprávě? Nad kým se zjeví paže Hospodinova?
53,2 Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
53,3 Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolesti, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili.
53,4 Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
53,5 Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
53,6 Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
53,7 Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
53,8 Byl zadržen vzat na soudy. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
53,9 Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel, ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
53,10 Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
53,11 Zbaven svého trápení spatří světlo, nasytí se dny. "Tím, co zakusí, získá můj spravedlivý služebník spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
53,12 Proto mu dávám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky." On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.

Je toho mnoho o Mesiáši ve Starém zákoně, stačí číst.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 20:51:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já to přece nepopírám:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:26:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej se prosím, co jsem napsal Aviafovi o mormonech. Pokud neumíš anglicky, rád přeložím. Mormoni jsou křtěni ve jméno Otce, Syna i Ducha Svatého. U nich jsou to 3 bohové. Ba co víc, Hospodin i Ježíš byli svého času lidmi a každý člověk se může stát dalším ontologicky totožným bohem.

Aviaf mi tvrdí, že mormoni jsou křesťané. Co si myslíš ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No však já jsem netvrdil, že se islámské pojetí mesiáše kryje s křesťanským. Viz výše moje odpověď Oku. Korán také o Bohu tvrdí: "Neplodil a nebyl splozen, není nikoho, kdo je mu roven." (nevzpomínám si, který je to verš, ale můžu dohledat). Moje nadsázka byla právě o té ztrátě identity. Křesťané: Ježíš = Boží Syn, Bůh, mesiáš, svědkové: Ježíš = archanděl Michael, Boží syn, bůh (ne totožný s Hospodinem), mesiáš (podívej se ale na jejich nauku o ukřižování!) Muslimové: Ježíš = prorok, mesiáš (ve slabším smyslu), člověk narozený z Panny. Svědkové i mormoni mají odlišné pojetí mesiáše, muslimové též.

K mormonům

Latter-day Saints believe in God the Father; his Son, Jesus Christ; and the Holy Ghost (A of F 1). These three Gods form the Godhead, which holds the keys of power over the universe. (Encyclopedia Of Mormonism, edited by Daniel H. Ludlow, copyright 1992, Vol. 2, p. 552, Macmillan Publishing Company, NY)

"I will preach on the plurality of Gods…. I wish to declare that I have always and in all congregations when I preached on the subject of the Deity, it has been the plurality of Gods. It has been preached by the Elders for fifteen years. I have always declared God [the Father] to be a distinct personage, Jesus Christ a separate and distinct personage from God the Father, and the Holy Spirit was a distinct personage and a Spirit: and these three constitute three distinct personages and three Gods. If this is in accordance with the New Testament, lo and behold! We have three Gods, anyhow, and they are plural; and who can contradict it?" (Joseph F. Smith, Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 370)

Když pomineme křesťanskou terminologii, uvidíme, že mormoni jsou mnohem blíže hinduismu. Přečti si následující:

"God is a glorified and perfected man, a personage of flesh and bones. Inside his tangible body is an eternal spirit." (Kniha nauk a smluv, 130:22)

Oni jednoduše učí o tom, že bůh (Hospodin) byl svého času člověk a každý člověk se může stát zcela stejným bohem. To se ti zdá být evangelium? Od hinduismu je liší to, že nepředpokládají jakési sjednocení s původním božstvím - každý člověk (Hospodin, Ježíš) se stává samostatným bohem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 25. březen 2008 @ 01:13:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
"Jezis je Pan" je vyjadrenim vlastni podrizenosti Jezisovi, priznani jeho autority nade mnou stejnym zpusobem, jakym priznavam nad sebou autoritu Bohu. V tomto smeru muslimove zcela jiste krestani nejsou ani v tom nejsirsim vyjadreni. Naopak mormoni i jehovisti se do toho bez problemu vejdou. Pro muslimy Jezis neni Pan a Buh ho nevzkrisil z mrtvych.

Oni jednoduše učí o tom, že bůh (Hospodin) byl svého času člověk a každý člověk se může stát zcela stejným bohem. To se ti zdá být evangelium?

O tom prece evangelium vubec neni! Toho se to vubec netyka. Ty sis nechal vnutit ekumenickymi koncily, ze na evangeliu je dulezite to, jaka je podstata Boha, jaka je podstata Jezise, jestli byl homoousios nebo homoiousios, jestli byl stvoreny ci zrozeny atakdal. Misto toho ovsem evangelium je o tom, ze Buh vstoupil rozhodujicim zpusobem do dejin, aby porazil smrt a nasi hrisnost. Evangelium je prece radostna zprava! Co je radostnyho na trojicnim uceni? Nic, je to sucha sofistika. Zatimco "Buh vzkrisil Jezise z mrtvych", to ma takovej "wow factor", ze to meni zivoty. To, co prvni ucedniky pudilo vydat se na cesty a horecne hlasat Jezise, nebylo: "Predstavte si to! Buh je trojjedinej a Jezis s Otcem je teze podstaty", nybrz "Predstavte si to! Buh porazil smrt. Hrich padl, nemusime mu uz otrocit. I v ty nejhorsi beznadeji mame nadeji. Kde je smrti tve vitezstvi?" TO JE EVANGELIUM. Nikoli homoousios, nikoli theotokos. Vyhod to pozdne helensky haraburdi do zachoda a splachni ho.

Aviaf  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 09:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, Aviafe, sám jsem tu několikrát napsal, že trojiční dogma je nauka nebiblická a tudíž nikoli závazná, neomylná a zjevená. Je to jen filosofický pokus o vysvětlení, stejný jako teorie o transsubstanciaci. Ani jedna z těchto nauk není podle mě v rozporu s Písmem a tudíž nevidím problém v tom, když ji někdo věří a hlásá ji, ale nelze ji prohlašovat za pravdu Boží. Já sám na ní nijak nelpím. Theotokos je jedno z mála dogmat ŘKC, u kterých se mi zdá být pravděpodobným, že jsou zjevenou pravdou.

Musím ale trvat na tom, že Bible káže monoteismus. Snad jsem ti už ukázal, že třeba Církev Ježíše Krista svatých posledních dnů je polyteistická. Jeden jediný Bůh, který kdy byl, je a kdy bude si vyvolil jeden národ. Následně se nějak zjevil v Kristu, jak není podstatné. Opravdu není důležité chápat ontologicky podstatu Boha a Ježíše - vlastně jsem přesvědčen, že to ani nemůžeme věrně a správně popsat. Ale tvrdit, že Bůh je jen vrchol evoluce člověka, je mimo mísu.


Svědkové neuznávají, že by měl Ježíš stejnou autoritu jako Bůh. Modlí-li se kdo ke Kristu, páchá podle nich modloslužbu. Věrný a rozvážný otrok (ať už vpůvodním slova smysl, tj. Russel, nebo pod vlivem nového světla, tj. vedoucí sbor ve Státech) se prokázal jako falešný prorok. Např. Strážná věž z roku 1972 píše: ""So does Jehovah have a prophet to help them, to warn them of dangers and to declare things to come? These questions can be answered in the affirmative. Who is this prophet?...This "prophet" was not one man, but was a body of men and women. It was the small group of footstep followers of Jesus Christ, known at that time as International Bible Students. Today they are known as Jehovah's Christian Witnesses...Of course, it is easy to say that this group acts as a ‘prophet' of God. It is another thing to prove it." (str. 197 - mohu poskytnout kopii originálu) Sám víš, co o falešném proroctví říká např. Dt 18,22. Podívej se na jejich konce tohoto systému věcí.

Pokud se domníváš, že stačí věřit, že Ježíš je Pán (nikoli ve smyslu Bůh, ale třeba archanděl Michael), pak jsou křesťany i neognostici. Ti věří, že Ježíš je Pán a vesměs věří i ve vzkříšení - dost gnostických evangelií a spisů mělo být nadiktováno (resp. dodpsáno) po zmrtvýchvstání (např. Pistis Sofia). Smith (zakladatel CJKSPD - mormonů) v 19. století objevil, že se Ježíš po zmrtvýchvstání ukázal i v Americe některým z lidu Izraele, kteří se tam dávno před tím přeplavili. V 19. století přidal další 3 svaté knihy. Není snad nutné zdůrazňovat, že tyto v mnohém silně odporují Bibli. Smith má autoritu srovnatelnou s ap. Pavlem (psal inspirovné spisy - některé {Knihu Mormonovu} tedy jen přeložil pomocí Urímu a Tumímu, zjevil se mu oslavený Kristus). Jsou-li mormoni křesťany, pak jsou křesťany i moonisté (Církev sjednocení) a vlastně každý, kdo se za ně prohlásí a vyzná, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých.

Ty opravdu lidem říkáš, že evangelium (radostnou zvěst o Kristu) najdou i v Knize Mormon, v Divine Principle (Boží princip) od Moona a že správnou duchovní potravu pro tento věk najdou ve Strážné věži a Probuďte se? Komu má takový člověk věřit? Prezidentovi CJKSPD, který je rovněž prorokem a vidoucím, vedoucímu sboru v Brooklynu, který je prorokem, věrným a rozvážným otrokem a zdrojem pravdy Boží, Moonovi, který má být druhým příchodem Krista a spasitelem (Ježíš nestihl svoji misi dokončit, protože nezaložil rodinu), papeži, který má autoritu apoštolů? Sám přece musíš vidět ten zmatek. Pro křesťany je nejvyšší a jedinou autoritou Bůh Bible, který se zjevil v Kristu a skrze něj dal člověku možnost ospravedlnění. Jako pozemskou autoritu nám zanechal Písmo, a tak každého, s kým mluvím o víře a kdo uvěří (nebo se aspoň začne vážně zajímat), odkážu výhradně na Bibli (na na Knihu Mormon, ne na Denzingera). Nikdy nepopírám, že i v rámci křesťanstva (tj. bez moonistů, mormonů, svědků ...) jsou velmi různé způsoby interpretace, a vždy radím seznámit se aspoň s některými.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 25. březen 2008 @ 10:44:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, synu Úranův, polemizujete oba dobře, ale třeba je to tak, že Církev žádné hranice nemá.
Řekněme, že je tvá stručná charakteristika mormonského učení správná - což nevím - ale je to stejně jedno, protože neexistuje žádná linie, před kterou by ještě patřimi mormoni mezi křesťany a za kterou už ne. To samý s jehovistama!

Otázka - teoreticky: co se stane s muslimem, jenž pozná svého Spasitele Ježíše?
Kontrolní otázka: co se stane s Židem, kterému se přihodí totéž?

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 15:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď: Stane se křesťanem a pokud bude žít v islámské zemi, bude mít hodně velké problémy.
Odpověď na kontrolní otázku: stane se křesťanem nebo mesiánským židem.

Otázka: Patřím ještě stále k organizované skupině kolem Tebe?
Kontrolní otázka: Pokud ano, proč se mnou skoro nikdy nesouhlasíš?:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 25. březen 2008 @ 16:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
?-)
Přece proto, že jsme oba tak liškovatý, a taky proto, že používáme dvojí krytí.
Já v tom mám mnohaletou praxi! Když jsem se ještě jako student zmehnul z rodiny, tátovi jsem tvrdil, že mě živí máma, mámě zase že mě živí táta, a ve skutečnosti jsem se živil sám aniž bych vzbudil podezření. Taxe nediv, že se tady katolíkům i protestantům motám lebkama!

K otázkám: nejsem si tak úplně jist, zda se muslim, který pozná svého Spasitele, stane křesťanem. Co když se stane třeba mesiánským muslimem? Nebo prostě muslimem, který očekává příchod Pána Ježíše? Kde jsou jaké hranice? Vymysleli si je církve jako rabíni svoje ghetta. 

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 17:41:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, příště tě nominuji na Zlatou slzu - ať mají skřeti o čem přemýšlet:-)

Každý muslim očekává návrat Ježíše v souvislosti se soudným dnem. Pro mě jsou hranice dané Písmem - žádné další svaté knihy, žádné další stále nebo občas neomylné lidské autority. Ono už stačí, že se tu ani dva neshodneme na výkladu Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 25. březen 2008 @ 18:01:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo... a hranice...to nějak nejde dohromady.
Liberální teologie prokázala mnohým nebohým studentům, že věrouka je bez hranic a vždy ještě se dá něco nového vymyslet.

Já ten důraz na to, že zůstaneme u Písma a jinou rovnocennou autoritu nepřijmeme, chápu. Vím ale, kam to vede. Ke gregoriovi do vrátnice, za jeho zády jsou další dveře a za nimi jiné světy. Nevimnevim, jestli mezi gregoriem a mormony je podstatný rozdíl.

Mezitím někteří zdejší obyvatelé by byli u konfirmace shledáni pravověrní, ale patří ledatak do synagogy satanovy. Zlo je uprostřed církve a Boží děti jsou k zastižení i zcela mimo její struktury. To jsem chtěl říci.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 26. březen 2008 @ 01:34:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ani jedna z těchto nauk není podle mě v rozporu s Písmem

No, a podle nekoho jinyho zase je. Treba podle Areia nebo podle Michela Serveta.

Musím ale trvat na tom, že Bible káže monoteismus.

Trvej si co hrdlo raci. Muslimove a evidentne i mormoni si zase budou trvat na tom, ze Bible hlasa triteismus. A dokonce ti k tomu budou citovat konkretni verse. Podle me daleko nejbliz pravde je liberalni chapani, ze ruzne knihy v Bibli maji na vec ruzne nazory a ze tudiz trojicni uceni je omylem v tom, ze se snazi harmonizovat pasaze, ktere nikdy hramonizovany byt nechtely. Jenze to je podle jinejch nazoru hereze, takze mozna ani nejsem krestan, kdyz si to myslim.

Snad jsem ti už ukázal, že třeba Církev Ježíše Krista svatých posledních dnů je polyteistická.

Ukazals mi, ze si to vo nich myslis. Ale tady v Americe se Mitt Romney, mormon, kterej kandidoval na prezidenta, dusoval, ze veri v toho stejnyho jednoho Boha jako ja.

Ale tvrdit, že Bůh je jen vrchol evoluce člověka, je mimo mísu.

To mi zni ponekud anachronisticky - myslenka evoluce prisla az po vzniku mormonstvi. Ale jinak se k tomu tezko muzu vyjadrit, Knihu Mormon ani nic jineho od nich jsem necetl.

Svědkové neuznávají, že by měl Ježíš stejnou autoritu jako Bůh.

To se zase akorat vraci ta stara helenska zaliba v disputaci oknem: podobne ci stejne podstaty? Nizsi autorita nebo stejna autorita? To je furt na jedno brdo. Jezis se v poslusnosti pred Bohem pokoril az k smrti na krizi, tvrdi epistola Filipskym. To, ze se pokoril, se da vykladat ruznymi zpusoby, mozna i tim jehovistickym zpusobem.

Jsou-li mormoni křesťany, pak jsou křesťany i moonisté (Církev sjednocení) a vlastně každý, kdo se za ně prohlásí a vyzná, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých.

No, dyk to se ti prave snazim vysvetlit. Pavel to takhle pise: Vyznas-li Jezise za Pana a uveris-li, ze ho Buh vzkrisil z mrtvych, budes spasen (R 10:9). Vsechna prvokrestanska kreda v Bibli jsou velmi kratka (viz napr. 1Tes 1:9-10, 1K 15:3b-9; R 10:9) a vsechna se tykaji Jezisova panstvi a/nebo zmrtvychvstani. Jak jsem uz vyjadril ve sve puvodni metafore, mnoho lidi si na to nabali mraky dalsich veci: ortodoxie uceni o trojici, katolici papezskej primat, protestanti sola scriptura, mormoni Knihu mormon, metodisti uceni o osobni svatosti, charismatici nesrozumitelny blaboleni - ale ta puvodni pisnicka je velmi velmi prosta a jednoducha: Jezis je Pan a Buh ho vzkrisil z mrtvych. Chapej, ze to, co ty dneska povazujes za vec zcela jasnou a jednoznacnou a Bibli podeprenou, jsou povetsinou myslenky, ktery vznikly az mraky generaci posleze. Dokonce i hranice kanonu jsou vysledkem pozdejsiho vyvoje. Proste: tech nabalu je mnoho, nekde jich je vic a nekde jich je min. A nekde ta puvodni pisnicka uz skoro neni k poznani a nekde zni naopak celkem jasne.

Ta identita, o kterou ty se tak bojis, ta proste nespociva v takovejchle finesach. Chces-li jako krestan, hlasici se k vysledkum ekumenickych koncilu, obvinovat ostatni s polyteismu, pak se smir s tim, ze mas maslo na hlave, protoze Bozi Trojice je v ocich mnoha lidi na svete normalni polyteismus a ostatne ta samotna tradicni vytacka, ze trojjedinost Bozi je "tajemstvi", neni nez implicitni priznani, ze to dohromady proste nedava smysl. Vzdycky kdyz se koncil usnesl na nejaky takovy kontradikci, tak se to prohlasilo za tajemstvi. Dve vule v Kristu spojene, ale nesmisene? Tajemstvi. Trojjedinost? Tajemstvi. Promena eucharistie v telo Kristovo? Tajemstvi. Kdepak revelatio! Obscuratio, tak my se tomu melo rikat.

Ta nase identita, nase slanost spociva v tom, jak prakticky zijeme nase zivoty v dusledku viry. Clovek, kterej veri, ze smrt je porazena a ze jeho Pan neni z tohoto sveta bezne politicke moci a materialniho bohatstvi, ten zkratka jedna jinak, ten zije kvalitativne jinak, nez clovek, kterej si schranuje poklad tady. A tem, kteri prave zijou pro tento svet, se zda byt blaznem (odtud 1K 1:18-25). Nase slanost tedy spociva v tom, jak se chovame jeden k druhemu, jak se chovame ke svetu a jake jsou nase priority. (Proto napriklad kdyz se nade mnou moje neverici rodina pohorsuje, ze davam nejak moc na dobrocinne ucely, je to pro me znameni, ze to asi delam spravne. Opakuju, ze to je jen priklad.)

Ty opravdu lidem říkáš, že evangelium (radostnou zvěst o Kristu) najdou i v Knize Mormon, v Divine Principle (Boží princip) od Moona a že správnou duchovní potravu pro tento věk najdou ve Strážné věži a Probuďte se?

Kdes to vzal, ze kazani evangelia se deje odkazovanim na relevantni literaturu? 99.9% vsech krestanu v dejinach prislo k vire skrze osobni ustni svedectvi nejakeho jineho krestana. Navic Knihu Mormon ani Divine Principle jsem necetl, takze na ne tezko muzu nekoho odkazat. A i kdybych je nakrasne cetl, tak to jeste neznamena, ze bych je povazoval za zdaleka ty nejlepsi zdroje k tematu. Ale moje principialni namitka stejne je takova, ze clovek ma kazat evangelium predevsim zivotem, na druhem miste slovem a teprve potom Pismem (coz je mimochodem vec, kterou jsem se naucil skrze dosti trpkou zkusenost, kdyz me moje zena v zajmu o viru pozadala, abych ji vypsal nejaky relevantni pasaze z Pisma a ze ji je pak vylozim. No, tak jsem ji je napsal a jeste jsem si pochvaloval, jak jsem to bajecne vsechno skloubil, a pak kdyz doslo na vyklad, tak jsem koktal az hamba a stejne jsem skakal s pasaze na pasaz bez ladu a skladu, takze z toho mela akorat zmatek). Ostatne i ten etiopskej dvoran se v textu ztracel, dokud mu to nekdo (Filip) nevysvetlil.

A aby toho nebylo malo: nepochybuju o tom, ze se na svete skutecne najdou lidi, kteri tu prostou pisnicku evangelia zaslechli prave v skrumazi nastroju, na ktery hrajou Svedci Jehovovi. A z nich drtiva vetsina by ti dost mozna ani nedokazala vysvetlit, v cem se zrovna svedci lisej od treba pravoslavnejch. Ty sis to treba nastudoval, ale to nic nemeni na faktu, ze v tom mori krestanu, kteri od roku 33 na zemekouli zili a jeste zit budou, jsi asi jeden ze sta tisic. Co ti ostatni, ktery nikdy nebyli gramotny, nemeli pristup k literature a dost mozna ani chut, zajem, cas a intelekt se v takovejch detailech nimrat? Nemam pochybnost, ze kdybys je chtel uvrtat do libovolny hereze, tak bys je par dobre formulovanejma klickama dostal kamkoli, kde bys je chtel mit. Takze co: nejsou ani oni krestani?

Proto ja si myslim, ze evangelium je vlastne velmi proste a jednoduche, takze na nejaky gramotnosti ci filozofickem vzdelani nezalezi. Z tech veci, kterym verime, jsou dulezite prave a predevsim ty, ktere se nejak prakticky odrazi do naseho zivota. Ten, kdo veri, ze smrt je porazena, se neboji dat vsanc svuj zivot, kdyz je to potreba, protoze vi, ze ho smrt o nej nemuze pripravit. Prave v tomto smyslu je mucednik svedkem (martiros) viry! Kdyby neveril, ze smrt je porazena, nikdy by se ji vsanc nevydaval. A tem, kdo tomu prave neveri, je za blazna. Podobne, verim-li, ze Jezis je Pan, tak to znamena, ze dbam Panova prikazani. To ma opet velmi velmi velmi konkretni dusledky, ktery tem, co na to neverej, pripadaj jako blaznovstvi. Pokud nekdo veri, ze svet skutecne totalne skonci behem par mesicu, tak opravdu dava smysl rozprodat vsechen majetek a dal uz nesporit, ani neinvestovat a mozna ani nepracovat (mnoho prvotnich krestanu to tak udelalo, ale jejich presvedceni, jak se ukazalo, bylo mylne). A tem, kdo na to neverili, to prislo jako blaznovstvi.

Proti tomu fakt, ze jehovisti se nemodlej k Jezisovi a mormoni jo, to se podle me do praktickeho viditelneho zivota zas tak moc nepromita. Aspon ja ten efekt nevidim. To, ze Areios videl Jezise kousicek pod Otcem a Athanasios jemu na roven, to taky nema valnejsiho efektu na muj zivot.

Jako pozemskou autoritu nám zanechal Písmo

Napadlo te nekdy, ze tahle teze je vlastne takovej mocenskej klacek, kterym si vzdelanci zajistujou prevahu nad tupym negramotnym davem (nad tema malickejma, ktere prave prisel Jezis zachranit a na jejichz stranu se postavil)? Kdyz prohlasis za nejdulezitejsi to, k cemu mas pristup ty a jen ty (nebo mala skupinka - coz by odpovidalo situaci, ktera pretrvavala po vetsinu trvani historie), vlastne se tim stavis nad ty, kdo pristup nemaj. Jiste, dnes ten mocenskej aspekt neni tak zretelnej, protoze gramotnost je univerzalni, ale ciste historicky to do urcite miry osvetluje, proc sola scriptura byla heslem prave tech univerzitnich vzdelancu, kteri vedli Reformaci.

Sám přece musíš vidět ten zmatek.

No jo. Musime nekoho vyloucit z kola ven, aby se nam zmensil zmatek. Ordnung muss sein. A kdyz si to nedokaze zaridit Pambu sam, musime ty ploty a prehrady mezi lidma postavit my. Tak to myslis? A kdyz z kola vyloucime tri skupiny (svedky, mormony a moonisty), tak se ten zmatek asi drasticky zmensi...? Chapu to spravne?

Pravda Bozi vitezi a nepotrebuje k tomu zadnej vybor pro urcovani pravosti viry. Pravda Bozi vitezi sama svou pravdivosti. My nemusime delat nic, nez ji podle sveho nejlepsiho svedomi hledat a pak ji hlasat.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 11:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahopj Aviafe,

Trojice

Už jsem tu mockrát napsal, že trojiční nauka je jen lidským (filosofickým, omylným, nikoli Bohem zjeveným) pokusem o interpretaci. Domnívám se, že není v rozporu s Biblí, ale není v ní obsažena.

Moon

Podívej se na následující výroky (doporučuji ověřit si jejich správnost, aby bylo zřejmé, že nejde jen o můj názor). Čerpal jsem z oficiálního webu Církve sjednocení. Aby nedošlo ke zkreslení mým překladem, uvádím originální text (zvýraznění jsem provedl já).


On Easter morning in 1935, Jesus appeared to the 16-years-old Moon as he was praying in the Korean mountains. In that vision, Jesus asked him to continue the work that he begun on earth nearly 2,000 years before. Jesus asked him to complete the task of establishing God's Kingdom on earth and bringing His peace to humankind.

After personally accepting Jesus' call, the young man set out to discover its very meaning. If Jesus called him to complete his mission, it meant that Jesus' mission was incomplete. Was not salvation through the cross all that man needs? What was it that Jesus had left undone on earth? If sin is not completely solved, then what is the actual root of sin? Why must it be solved on earth?

Because Adam and Eve did not fulfill God's ideal, and because Jesus was prevented from bringing God's kingdom on earth (as a result of being rejected by his contemporaries), the Messiah will come again as the physical third Adam to complete Jesus' task. Since the Messiah is to be the example of perfected individuality- thereby fulfilling the first blessing - he must be born on earth, as were Adam and Jesus. To fulfill the second blessing, he must marry, and establish an ideal family with his bride. He must also, in a practical way, guide humanity in overcoming the conflicts between nations, races, religions and cultures, finally bringing about a world of lasting peace. The Divine Principle teaches that the Lord of the Second Advent was born around 1920 in Korea. (Sun Myung Moon was born on January 6, 1920 into a family of farmers that had tilled the land for centuries. - jen pro připomenutí) But as with Jesus 2,000 years ago, he can expect to meet persecution and misunderstanding. In fact, Jesus himself warned of this when he asked: "When the Son of man comes, will he find faith on earth?"A teď hádej, kdo je ten třetí Adam? Co psal apoštol Pavel o falešných Kristech víš stejně dobře jako já.

Mormoni

Není důležité, co si myslím já. Vždyť jsem ti nabídl citáty z jejich knih. Nic ti nebrání probrat to s nimi, až je někde potkáš. Podívej, i hinduisté (ono jsou tedy termíny hinduismus a buddhismus jen západními nesmysly - my prostě milujeme "ismy",) ti často řeknou, že věří ve stejného Boha jako ty (hinduismus je v jádru monoteistický) a rovněž ti řeknou, že Ježíš byl avatar.

>>>
99.9% vsech krestanu v dejinach prislo k vire skrze osobni ustni svedectvi nejakeho jineho krestana.<<<

Nemám statistiku, ale řekl bych, že většina křesťanů, kteří kdy žili, přišla k víře jako slepý k houslím. Narodili se, pokřtili je a hotovo. Když jsem psal "evangelium" myslel jsem dobrou zprávu, která je holt zapsána. Zkusím to přeformulovat: když někomu zvěstuješ Krista, řekneš mu, že se "vrátil" v roce 1920 v podobě Moona? To je přece dost důležitá informace, ne? Budeš mu tvrdit, že se Ježíš ještě nevrátil? Samozřejmě nemá smysl někoho utloukat verši z Bible. Nedávno se na mě obrátil bývalý spolužák s tím, že když mě tak pozoruje, docela by ho zajímalo, o čem to křesťanství je. Věděl jsem, že má blízko k buddhismu (dharmě) a tak jsme se napřed podívali na Kazatele, který je psán v "buddhistickém" duchu. Probírali jsme základní 4 pravdy dharmy s tím, že jsem mu ukázal, že cestou bude spíš Kaz 12,13-14. Máš pravdu, že katolíci i protestanté zneužívali nízké vzdělanosti prostého lidu.

>>>Proto ja si myslim, ze evangelium je vlastne velmi proste a jednoduche, takze na nejaky gramotnosti ci filozofickem vzdelani nezalezi. Z tech veci, kterym verime, jsou dulezite prave a predevsim ty, ktere se nejak prakticky odrazi do naseho zivota.<<<

Jasně, evangelium není o filosofii. Ale jinak tě asi nechápu. Chceš tím říct, že je jedno, věřím-li v to či ono, ale podstatné je, jaký jsem člověk? O tom ale přece evangelium není. Ti, kteří neslyšeli (a sem patří i ti, kteří neuměli číst a psát a znali jen katolicismus), jsou jiná kategorie a o nich Písmo říká, že budou posuzováni podle svědomí. Asi tě ale nechápu správně.

>>>No jo. Musime nekoho vyloucit z kola ven, aby se nam zmensil zmatek. Ordnung muss sein. A kdyz si to nedokaze zaridit Pambu sam, musime ty ploty a prehrady mezi lidma postavit my. Tak to myslis? A kdyz z kola vyloucime tri skupiny (svedky, mormony a moonisty), tak se ten zmatek asi drasticky zmensi...? Chapu to spravne?<<<

Bůh nechává růst obilí spolu s plevelem - to víš, ne? Ale k tomu zmatku. Ten bývalý spolužák se nyní stýká s lidmi s Církve bratrské. Mluvil jsem s ním i o druhém příchodu. A teď si představ, že by pak potkal Aviafa, který mu řekne, že ten druhý příchod (resp. třetí příchod Adama) se už jaksi konal před cca 90 lety. Já vím, že bys mu to takto neřekl, ale pokud označuješ Církev sjednocení za křesťany, říkáš tím, že kážou stejného Boha a Krista jako Bible. Člověk si prostě musí vybrat: Ježíš se buď v roce 1920 vrátil, nebo je to lež a nebyl to Ježíš ale lžimesiáš. Zmatek tedy není kvůli tomu, že existuje spousta náboženství, zmatek by byl v tom, kdybychom přestali rozlišovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 28. březen 2008 @ 00:45:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Není důležité, co si myslím já. Vždyť jsem ti nabídl citáty z jejich knih.

Achjo, citatama tady sermuje kdekdo. Treba Gojim, a podivej, jak to vypada. Prece po mne nechces, abych odsoudil nekolik desitek milionu lidi za hranice krestanstva na zaklade deseti radku v inetove diskusi?

Navic, jak uz jsem napsal driv: kazdej si na to evangelium nabalil kde co. Jiste je mozne, ze nekde je ten nabal tak silnej, ze to tu puvodni prostou pisnicku prehlusi. Mozna, ze "byt krestanem" je velicina spojita, spis nez diskretni. Mozna by slo tvrdit, ze ta a ta cirkev je dale tomu puvodnimu poselstvi evangelia nez tamta a tadyta je zase bliz, ale takove hodnoceni - jak jsem se snazil uz driv vysvetlit - by se melo zakladat na ovoci. Pokud plati, ze po ovoci je pozname, tak se divejme na ovoce. Tim ovocem podle meho soudu Bible mysli ovoce jednani. I tak se ale domnivam, ze at uz to hodnoceni dopadne jakkoli, clovek se vzdycky vystavi opravnene namitce, ze tu vzdalenost nejake cirkve od evangelia hodnoti ze sveho vlastniho uhlu.

Chceš tím říct, že je jedno, věřím-li v to či ono, ale podstatné je, jaký jsem člověk?

Ne tak docela: rikam, ze nektere prvky nasi viry maj realnej vliv na nas zivot a jiny zas tak moc ne. Vira, ze Jezis je Pan a ze tudiz Jezisovo uceni je prikazani Pane, na jehoz zaklade mam jednat, to ma velmi konkretni a drastickej dopad na muj zivot. To, jestli povazuju Jezise za soupodstatnou osobu trojjedineho Boha nebo za boha zvlast vedle Otce, to se asi do myho zivota nijak drasticky nepromitne. Ta prvne jmenovana vira ma ovoce, podle nejz jsem poznat (nebo ho alespon ma mit). Ale ta druha? Nenapada me zadnej praktickej zpusob zivota, na jehoz zaklade by o mne vnejsi pozorovatel mohl smele prohlasit: hle, ortodoxni trinitar! Nebo: hle, triteista. Ale vim, ze existuje lifestyle (kterej je snazim uplatnovat), na jehoz zaklade by mohl vnejsi pozorovatel rict: hle, krestan.

Nabizim ti vlastne nasledujici myslenkovej experiment: predstav si, ze bys mel prilezitost pomerne detailne pozorovat neci kazdodenni prakticky rozhodovani a jednani. U toho pozorovaneho cloveka bys nevedel, jakeho je vyznani, nemohl byses ho zeptat, jestli chodi do mesity nebo do kostela nebo do modlitebny, ale zato bys vedel, ze to, cemu veri, skutecne uvadi svym zivotem v skutek. Ze zije svou viru.

Ja si troufam tvrdit, ze kdybys dlouhodobe pozoroval muslima, uprimne zijiciho svou viru, nebo hinduistu, uprimne zijiciho svou viru, nebo animistu, uprimne zijiciho svou viru, nebo komunistu, uprimne zijiciho svou viru, tak bysis je nikdy nespletl s krestanem. Nikdy bys na zaklade te jejich do praxe uvadene viry o nich nerekl: hle, krestan - a to proto, ze jejich vira je vede k jednani, ktere by uprimne zijici krestan proste neudelal a naopak (treba ve vztahu k zenam nebo k jinovercum nebo k jinym kastam spolecnosti). Ale kdybys pozoroval mormona nebo jehovistu nebo nebo katolika nebo mozna i moonistu, uprimne zijici svoje respektivni denominacni viry, tak je realna sance, ze bys u vsech trech mohl rict: z tohodle zivotniho stylu usuzuju na krestana. A proto je podle me na miste ty cirkve za krestansky povazovat.

A pritom to neznamena, ze mormon, jehovista, katolik a moonista verej navlas stejnejm vecem, tj. ze obsah jejich ver je totoznej. Ale znamena to, ze ty konkretni aspekty, v nichz se jejich verouky lisej, nemaj zadnej moc hmatatelnej vliv na to, jak zijou. Jsou to rozdily v oblastech, ktere nemaji zadne viditelne ovoce (viz muj priklad s vlivem trojjedinosti a triteismu na kazdodenni jednani).

Zmatek tedy není kvůli tomu, že existuje spousta náboženství, zmatek by byl v tom, kdybychom přestali rozlišovat.

No jo, to jo. Rozlisovat! No a nemyslis, ze by teda bylo na zaklade tvy vlastni rady vhodny rozlisovat trosku jemneji nez binarne (krestan - nekrestan) a priznat, ze tech nuanci je trosku vic? Jiste ze kazdymu lze ukazat, kde se odchyluje od evangelia - ale ta mira odchyleni je prave spojita velicina.

No, zkratka si myslim, ze ta tvoje exkomunikace katoliku mezi pohany byla trosku unahlena. Ale co, za tri mesice muzes klidne zase napsat clanek, ze je beres zpatky do party ;-) Ale priprav se, ze Gojim, reformovany a dalsi ti daj okusit jednani, na jehoz zaklade bys jim nehadal krestanskou viru.

Az potkam toho tvyho kamarada, tak mu budu kazat evangelium podle svyho nejlepsiho vedomi a svedomi. Smir se s tim, ze se to bude asi lisit od toho, cos mu vykladal ty a co mu vykladali v CB. Budu mu vykladat ty svoje liberalni vylomeniny. Bude to "prilis odlisne" evangelium nebo "prijatelne odlisne"?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 28. březen 2008 @ 10:22:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj

>>>Achjo, citatama tady sermuje kdekdo. Treba Gojim, a podivej, jak to vypada. Prece po mne nechces, abych odsoudil nekolik desitek milionu lidi za hranice krestanstva na zaklade deseti radku v inetove diskusi?<<<

No jo, ale jak ti pak mám ukázat, že někdo hlásá jiné evangelium než to, které kázal Pavel a další? Vždyť i ty svoje multiliberální výklady dokládáš citáty, abys ukázal, že jsi si je nevycucal z prstu.

>>>Myšlenkový experiment<<<

Pokud bych nemohl být přítomen u žádného náboženského projevu víry (např. modlitba, meditace, uctívání, ale i četba s náboženstvím spojených textů) a nemohl bych být u debat dotyčného o jeho víře a náboženství obecně, pak bych nepoznal vůbec nic. A to už nemluvím o liberálech - z takového pozorování nepoznáš liberálního křesťana od liberálního žida. Myslím, že tady bude jádro pudla - ty jsi zřejmě až tak liberální, že už není třeba rozlišovat. To nemyslím pejorativně.

Jenže nedílnou a podstatnou částí běžného života člověka, který víru žije, jsou právě činy spojené s vírou. A tady už bych odlišil křesťana (pravděpodobně i směr, denominaci jen vzácně) od moonisty s jeho vztahem k fotce Moona a dalších. Jen unitáře bych asi poznával těžko:-)

Myslíš, že bude mít nějaké viditelné ovoce to, jestli budu věřit, že Ježíš přišel v těle? Poznal bys v tom svém experimentu, že je pozorovaný doketista? Dovolím si tvrdit, že bys to nepoznal ani náhodou (já tedy také ne). To je "jen" teologická otázka. Proč z toho tedy apoštol Jan (a tedy Bible!) dělá takový problém? (1J 4,1-2; 2J 7)

>>>Vrátil se už Kristus na zem?<<<

Aviafe, přiznávám, že už nějak nevím, jak s tebou mám na toto téma debatovat. Křesťané se mohou lišit ve svém pochopení pekla, nutnosti pro ženy nosit šátky při modlitbě atd. Úhelným kamenem křesťanství je Kristus. Vím, že je to anachronismus, protože termín kristovec (křesťan) vznikl až později, ale označil bys za křesťana člověka, který žil v době Ježíše, mluvil s ním a prohlásil o něm, že je podvodník, falešný prorok a lžimesiáš? Člověka, který by mu na apel: "Pojď a následuj mne", řekl, že to tedy ani náhodou, že mu nevěří? Já tedy ne. Podle Církve sjednocení (moonistů) žijeme vlastně ve stejné době - Kristus se v roce 1920 vrátil na zem. Já ho nenásleduji, nevěřím mu atd. Tady není místo pro spojitost křesťanství a nějaký fuzzy přístup. Jsou jen dvě možnosti:
  1. Kristus se vrátil v roce 1920 v podobě Moona (upozorňuji, že oni ten návrat chápou trochu jinak, jak je snad vidět z těch textů, co jsem uvedl posledně),
  2. Kristus se nevrátil v roce 1920 v podobě Moona.
Není žádná třetí cesta - Kristus se nevrátí tak nějak napůl. Pokud platí bod 1., jsou moonisté křesťany, protože následují Pána, který se vrátil na zem, a já křesťan nejsem. Ty taky křesťan nejsi - odmítl jsi Krista. Platí-li ale bod dva, neznamená to, že já a ty jsme křesťany, ale znamená to, že moonisté jimi nejsou, protože za navrátivšího se Krista považují lžimesiáše. Oni už nenásledují Krista jako Pána, oni následují nějakého člověka, který se za něj vydává. Jak sám víš, před podobnými lidmi nás Písmo varuje nespočetněkrát. To přece není otázka nějakých teologických kliček a filosofických pojmů.

>>>A pritom to neznamena, ze mormon, jehovista, katolik a moonista verej navlas stejnejm vecem, tj. ze obsah jejich ver je totoznej. Ale znamena to, ze ty konkretni aspekty, v nichz se jejich verouky lisej, nemaj zadnej moc hmatatelnej vliv na to, jak zijou. Jsou to rozdily v oblastech, ktere nemaji zadne viditelne ovoce (viz muj priklad s vlivem trojjedinosti a triteismu na kazdodenni jednani).<<<

Samozřejmě mají. Jehovista nechá zemřít dítě nebo zemře sám, protože mu falešný prorok (tzv. věrný a rozvážný otrok) říká, že Bůh zakazuje transfúzi krve. Moonista si za muže (ženu) vezme někoho, koho třeba vůbec nezná, protože je podle fotek k manželství určí falešný prorok. Mormon bude dodržovat dietetické předpisy, které jsou mu nařizovány. Katolík odmítne antikoncepci a bude proti ní bojovat. Toto ovoce je sice viditelné, ale mnohem důležitější jsou věci na první pohled třeba skryté.

>>>Mozna, ze "byt krestanem" je velicina spojita, spis nez diskretni. ... No a nemyslis, ze by teda bylo na zaklade tvy vlastni rady vhodny rozlisovat trosku jemneji nez binarne (krestan - nekrestan) a priznat, ze tech nuanci je trosku vic?<<<

Já bych spíš řekl, že "být křesťanem" je binární funkce na konečné množině přirozených čísel (diskrétní), tj. všech lidí, kteří kdy žili, žijí a žít budou.:-)) Ale vážně, křesťanství chápu jako uzavřený (klidně i otevřený) interval. Čísla lez rozdělit na ta, která jsou jeho prvkem, a ta, která nejsou. 3 je prvkem <0,100> i (0,100) i (0,100> i <0,100), 123 není. Ty do toho vnášíš fuzzy logiku, kdy nějaký prvek může být i nebýt prvkem množiny. Já nepopírám, že v rámci křesťanství jsou křesťané, kteří jsou blíže správnému pochopení evangelia, a křesťané, kteří jsou na tom hůř. Moje pochopení není ani jediné správné a ani není to nejlepší. Pokud se domnívám, že nějaký křesťan něco chápe špatně (třeba Greg dar rozeznávání duchů), pokusím se mu to vysvětlit a pozorně poslouchám jeho argumenty, abych případně zjistil, že se pletu já. Jsou hnutí a organizace, u kterých jsem poznal hned, jak jsem se podrobně seznámil s jejich učením (od moonistů mám dokonce certifikáty o absolvování víkendového i sedmidenního semináře:-)) ), že jsou mimo interval, že jsou nekřesťané. U jiných (ŘKC) mi to trvalo dlouho. Jen aby bylo jasno, ten interval je podle mě stanoven Písmem.

>>>No, zkratka si myslim, ze ta tvoje exkomunikace katoliku mezi pohany byla trosku unahlena. Ale co, za tri mesice muzes klidne zase napsat clanek, ze je beres zpatky do party ;-)<<<

Tedy řeknu ti, že jsem až nyní docenil obrácení apoštola Pavla. Já jsem nikdy nebyl katolík, nikdy jsem nevěřil ve všechna jejich dogmata, jen jsem je považoval za křesťanskou církev na pomezí. Upřímně jsem se tu přiznal ke své chybě a mám ji každou chvilku na talíři. Co si asi vyslechl Pavel, který křesťany krutě pronásledoval nechci ani domyslet. Už se mi nechce znovu vysvětlovat, že jsem otázku ŘKC "řešil" dlouho před tím, než jsem přišel sem. Ano, dříve jsem se pletl, mrzí mě to, ale nebudu před tím zbaběle zdrhat a dělat mrtvého brouka. Každý (tady i v mém okolí) aspoň ví, že nejsem neomylný, což jsem nikdy netvrdil, a že se nestydím změnit názor a čestně se k tomu přiznat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 30. březen 2008 @ 06:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No jo, ale jak ti pak mám ukázat, že někdo hlásá jiné evangelium než to, které kázal Pavel a další? Vždyť i ty svoje multiliberální výklady dokládáš citáty, abys ukázal, že jsi si je nevycucal z prstu.

"Multiliberalni vyklady" - haha. Za svuj zivot uz jsem vypozoroval, ze ma-li slovo "liberalni" nejakou predponu (ultra-, neo-), je mineno pejorativne. Ale vazneji: kdyz cituju z Pisma krestanum, tak samozrejme referuju na dokumenty, ktery maj vsichni pred sebou v jejich uplnosti, odkazuju na ne lidi, u nichz se da predpokladat, ze s tema dokumentama prisli do styku a ze znaj nejakej kontext jejich pouzivani.

Proti tomu tvoje citace "z oficialni stranek" pro me predstavuje dve vety z uceni, o nemz nevim dohromady nic a tak se zdraham delat definitivni soudy. Jinak, zkopirovat sem neco z cizich www samozrejme neni tak tezky. Sleduj:

He [minen Rev. Moon - pozn. Aviaf] was among the first of the Christian ministers sent to the Soviet-style North Korean gulag.
On May 1, 1954, in Seoul, Reverend Moon founded the Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity (popularly called the Unification Church).

Podivej: sam sebe povazuje za krestana a maj krestanstvi primo v NAZVU. A to je citace primo z jejich OFICIALNIHO WEBU! (Mimochodem, kdyz jsem s to cetl, jak se Moonovi zjevil Jezis, tak me nemohlo nenapadnout, ze takhle nejak se to stalo i apostolu Pavlovi: zjevil se mu Jezis a poveril ho nejakou misi. A von se vydal do sveta a samozrejme ucednici, ktery s Jezisem chodili za Jeho zivota, - hlavne ti "z okoli Jakubova" - Pavlovi dost nadavali, ze hlasa neco uplne jinyho a ze se tim vyloucil z cirkve. Pridej k tomu, ze Pavel o sobe tvrdil, ze "neziji uz ja, ale zije ve me Kristus" - coz se da jiste interpretovat jako ze se Pavel povazoval za inkarnaci Krista - a najednou to vypada, ze jsme vsichni nasledovnici jednoho takoveho reverenda Moona, akorat z Tarsu - jaka ironie dejin!)

Takze: moonisti se - soude podle nazvu - povazujou za krestany.

Na to ty mi ale odpovis: jenze oni maji od nas zcela odlisne uceni. Tudiz ten nazev akorat mate.
Ja: Vsichni mame od sebe navzajem odlisne uceni.
Ty: No jo, jenze voni se odlisujou v zasadnich vecech.
Ja: Ktery veci jsou zasadni?

Tam vidim to jadro pudla ja: ktery uceni je zasadni?

Ja tvrdim, ze zasadni je to uceni, ktery se muze nejak viditelne promitnout to naseho praktickeho jednani. A i tam je treba rozlisovat, do jake miry se to ktere uceni promita do nasich zivotu. Nektere uceni se nepromita vubec. Do toho podle me napriklad spada vetsina chritologickych sporu prvniho tisicileti. Taky bych do toho zahrnul spor jestli eucharistie je jen susenka nebo fakt lidsky maso (ktery akorat vypada jako susenka).

Povez mi jeste jednu vec: rozdil v uceni mezi treba protestantama a moonistama by mel bejt objektivne stejne velkej, at uz ho nahlizime z protestantske strany nebo z moonisticke strany. Presto oni ten rozdil nepovazuji za neprekonatelnej a povazuji jak sebe, tak nas, za krestany. Naopak ty - z nejakyho duvodu - ten stejnej rozdil povazujes za neprekonatelnej. Cim to?

Neni to tim, ze moonisti nejsou schopni ty rozdily videt. Samozrejme, ze rozdily v uceni si uvedomujeme - ostatne nejak se od sebe ty vsechny ruzny denominace odlisit musej. Cili: nejde tu o nejakou neschopnost rozlisovat, jako kdyz treba nekdo mavne rukou s tim, ze "vsechny nabozenstvi jsou stejny". Proto i tva vytka vuci mne, ze nepovazuju za nutne rozlisovat, neni moc na miste. Povazuju. Povazuju za nutne videt, v cem se lisime, a krome toho povazuju za nutne i rozlisovat, co s tech ruznic je dulezite v tom smyslu, ze to ovlivnuje nase chovani k bliznimu tim ci onim smerem.

Nevim, co vsechno v zivote delaj moonisti, vim akorat, ze jezdej na hromadny svatby do Seoulu a nechaj si pocitacem vybrat partnera. V tom treba vidim problem. Povazuju to za utlak sveho druhu, tak jako za utlak muzu povazovat celibat v kat. cirkvi nebo omezeni, ze partnera je nutno si vyhledat jen v domaci denominaci, jak je tomu v mnoha protestantskych cirkvich. A jako kazdej utlak, i tento je podle me v rozporu s evangeliem a v tomhle smeru bych rekl, ze se moonisti ci katolici nebo i ty netolerantni protestanti odchylili vice ci mene od evangelia. Jsou, rekneme, mene krestani, nez by mohli bejt. Ale ne, ze nejsou vubec krestani.

(BTW, ja jsem ty jejich stranky tak nejak procital, ale nikde jsem tam nezaznamenal, ze by se Moon primo identifikoval s Kristem. Pise se tam, ze se mu Jezis zjevil a ze mu dal ukol dokoncit jeho - Kristovu - misi, ale jinak jsem tam nenasel, ze Moon = Jezis. Oznacuje se tam za mesiase, tedy pomazaneho, ale ze by se primo prohlasil za reinkarnovaneho Jezise jsem tam nenasel. Je ale na druhou stranu pravda, ze ja jsem zadnou tejdenni ani vikendovou nalejvarnu neabsolvoval.)

Ad doketici

Nevim, jestli bych ho poznal, zas tolik jsem docetism nestudoval. Ale zrovna ted ctu ignatiovy dopisy cirkvim v male Asii, kde se to varovanima proti doketikum jen hemzi, a z doprovodneho komentare jsem pochopil, ze doketici logicky spolu s fyzickou existenci Jezise popirali i jeho realne narozeni, smrt a zmrtvychvstani. Tudiz oni evidentne nebyli toho nazoru, ze smrt je porazena. Doketici byli, jestli tomu dobre rozumim, takovy predskokani gnostiku - a ty bys teda podle me z jejich jednani velmi dobre poznal. Gnostici, kdyz to trochu zjednodusim, jsou takovy mirne namysleny, elitarsky tajnustkari, kteri si myslej, ze vedi vic, nez my, vobycejnej materialistiskej plebs, a proto nepovazuji za nutne videt v nas sobe rovneho. A v tom uz se odchylujes od Jezisova zlateho pravidla: cin ostatnim, jak chces, aby cinili tobe - coz je evangelium rovnosti mezi lidmi.

Samozřejmě mají. Jehovista nechá zemřít dítě nebo zemře sám, protože mu falešný prorok (tzv. věrný a rozvážný otrok) říká, že Bůh zakazuje transfúzi krve. Moonista si za muže (ženu) vezme někoho, koho třeba vůbec nezná, protože je podle fotek k manželství určí falešný prorok. Mormon bude dodržovat dietetické předpisy, které jsou mu nařizovány. Katolík odmítne antikoncepci a bude proti ní bojovat.

Presbyterian (a leckterej metodista) bude schvalovat manzelstvi homosexualu (nebo pripadne do takoveho svazku sam vstoupi, je-li homosexual). Mnozi literalisti odmitnou jit k doktorovi s jakoukoli nemoci a to i kdyz jde o vaznou nemoc vlastniho ditete. Amishove nepouzijou elektrinu. Apalacsky charismatici berou hady do ruky a pijou strychnin a nutej k tomu svoje deti. Shakeri zili v celibatu vsichni do posledniho a meli komunitni vychovu deti. Nazareni totalne abstinujou vod alkoholu (navzdory Pavlove rade v 1Tm 5:23). Church of Christ (ci ktery to jsou) nepouzivaj hudebni nastroje. Filipinci se kazdy velikonoce vesej na kriz.

Jak vidis, vsichni se nejak odchylujou od evangelia (krome nas metodistu, samozrejme). Ale kuli abstinenci nebo nepouzivani nastroju nebo odporu k elektrine nebo k transfuzi jeste tyhle skupiny neprohlasim za nekrestany. Opet: rekl bych spis, ze jsou min krestani, nez by mohli bejt (v nekterejch pripadech zcela zbytecne, ale to je opet muj nazor).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 30. březen 2008 @ 12:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad moonisté a další nekřesťané

Vždyť jsem ti přece psal o tom konceptu 3 adamů: 1. Adam - pád, 2. Adam - Ježíš, mesiáš, nedokončil misi, 3. Adam - Moon, mesiáš (vrátivší se na zem). Očividně jsi ten koncept nepochopil. Tam nejde o reinkarnaci Ježíše. Dobře, nebudu ti nic ukazovat. Tady máš podrobné shrnutí jejich nauky. Doporučuji zejména:

Pokud si jejich nauku nastuduješ, můžeme se o tom dál bavit. Jinak to nemá smysl. Pak třeba uvidíš, že tvoje přirovnání Pavla k Moonovi (to vážně nevidíš rozdíl v tom, co oba prohlašují, že jim Ježíš řekl?) je mimo mísu.

>>>"Multiliberalni vyklady" - haha. Za svuj zivot uz jsem vypozoroval, ze ma-li slovo "liberalni" nejakou predponu (ultra-, neo-), je mineno pejorativne. Ale vazneji: kdyz cituju z Pisma krestanum, tak samozrejme referuju na dokumenty, ktery maj vsichni pred sebou v jejich uplnosti, odkazuju na ne lidi, u nichz se da predpokladat, ze s tema dokumentama prisli do styku a ze znaj nejakej kontext jejich pouzivani.<<<

Nemyslel jsem to hanlivě. Až si prostuduješ jejich nauku z toho webu, spoj se s nimi, mluv s nimi. Budeš-li uznán za hodného, dostaneš se i k dalším materiálům, které nejsou volně k dispozici (něco jako to svědkovské "Pay Attention to Yourselves and to All the Flock" - zkus si o ni říct, až u tebe zase zazvoní). Pokud budeš chtít podrobné informace o svědcích, podívej se na tento web, kde v sekci WT files a WT quotes najdeš snad všechnu jejich literaturu (dobré je stáhnout si Watchtaower Library 2006). Velmi poučné jsou i spisy Russela, které asi jinde v celku nenajdeš. Až tedy bude pro tebe literatura svědků a moonistů známé, budeš je mít a znát, můžeme se dál bavit, protože bez odkazů na zdroje se to nedá (to platí i o mormonech).

Docela mě mrzí, že mě tu nepřímo obviňuješ ze zkreslování zdrojů. Určitě jsem tu už napsal dost chyb a nesmyslů, ale vždy se snažím chovat zodpovědně, citujiv kontextu a pokud to jen trochu jde, odkazuji na původní text. Jsme na webu, takže odkazuji vesměs na webové stránky. Mám k dispozici tištěnou literaturu SJ (JW) i z dvacátých let. K čemu ale bude, když na ně odkážu? K ničemu, protože se k nim (skoro) nikdo tady jen tak nedostane.

Ad doketici

Byli tedy doketici křesťany? Z tvého experimentu to nepoznáš. Termín gnostik je hodně mlhavý - gnose je už předkřesťanské hnutí. Můžeš mi tedy říci, jak poznáš gnostika z toho tvého experimentu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 31. březen 2008 @ 05:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud si jejich nauku nastuduješ, můžeme se o tom dál bavit. Jinak to nemá smysl.

No jo, asi toho nechame. Ja mam co delat, abych si ve zbytku zivota ujasnil, cemu sam presne verim. Takze nemam momentalne ani cas, ani potrebu studovat stohy ciziho uceni. Kazdopadne, kdyz mas dojem, ze vo tom dohromady nic nevim, tak jiste i pochopis, proc se zdraham prijmout tvuj soud, ze voni teda rozhodne nepatrej k nam do party. Zvlast kdyz voni se do ty party hlasej.

Pak třeba uvidíš, že tvoje přirovnání Pavla k Moonovi (to vážně nevidíš rozdíl v tom, co oba prohlašují, že jim Ježíš řekl?) je mimo mísu.

Ja ho treba vidim (ten rozdil). Ale lidi z okoli Jakubova by je povazovali za jednoho za osumnact a druhyho bez dvou za dvacet. Asi jako ty vidis katoliky a moonisty: podle tebe ani ti, ani oni nejsou krestanske cirkve, ale pouze jakesi perverze krestanstvi.

Docela mě mrzí, že mě tu nepřímo obviňuješ ze zkreslování zdrojů.

Ale to snad ani ne. Ja si nemyslim, ze bys neco zkresloval zamerne. Akorat na urcity rovine je proste prakticky nemozne vhodne vystihnout kontext.

Mám k dispozici tištěnou literaturu SJ (JW) i z dvacátých let.

Kam na to chodis?

Byli tedy doketici křesťany? Z tvého experimentu to nepoznáš.

No, ja myslim, ze by to slo poznat. Samozrejme, dnes se obecne mnoho gnostiku nebo doketiku nevyskytuje, takze je tezko uhadovat, jak presne by se chovali. Ale mam za to, ze gnostici obecne - a v to pocitaje i doketiky konkretne - povazovali napriklad vsechno stvoreni (hmotu) za z podstaty zle a to uz nejakym zpusobem urcovalo jejich vztah k svetu (krajne odmitavy). Byli to asi dost rozhodny asketici, dbajici treba na ritualni cistotu. Navic vzhledem k tomu, ze gnostici vetsinou odlisujou ruzny stupne zasveceni, je, myslim, mozne ocekavat, ze to jsou tak trochu takovy kastovnicky tajnustkari. Proti tomu stoji krestanska predstava, ze jsme si vsichni pred Bohem rovni a ze evangelium je treba hlasat nahlas a vsem. A z toho, co jsem se o nich docetl, gnostici taky zcela jinak pracujou s textem (v tom smyslu, ze nikdy nectou, to co stoji psano, tak jako my krestani - viz 2K 1:13 - ale vzdycky hledaj jinotaje). Mozna, ze kdyby Evropa byla gnosticka misto krestanska, tak by napriklad nikdy nevznikla moderni veda, ktera prave stoji jednak na transparentnosti a jednak na jednoznacnosti (tedy ne-jinotajnosti) pojmu.

To je myslim praktickejch dusledku azaz.

No, abych to shrnul. Budes-li kadrovat mezi cirkvema na zaklade uceni, pak ti nezbyde, nez se rozhodnout, ktere aspekty uceni jsou dulezite a ktere ne. Bez toho to nejde. Pokud budes tvrdit, ze vsechny aspekty jsou klicove, pak krestanska bude jen ta tva cirkev a vsechny ostatni cirkve a denominace budou odpadlici, protoze vzdycky se najde nejakej rozdilek. Pokud budes tvrdit, ze nektere aspekty jsou dulezite a jine podruzne, pak je ovsem dulezite urcit, ktere jsou ty dulezite. Pravidlo, ktere jsem nadhodil ja, je, ze klicove je to uceni, ktere se nejak konkretne muze promitnout do zite moralky. Z tohodle hlediska by se pod ten krestanskej destnik vesli i ty mormoni, jehovisti, katolici a moonisti - aspon soude podle toho mala zkusenosti, ktery s nima mam.

Pokud mas nejakej jinej navrh, rad si ho poslechnu. Faktem ale je, ze kazdej smer si na evangelium za ty roky navrstvil takovyho balastu, ze prvotni cirkvi se dnes ve vsem vsudy nepodoba zadny spolecenstvi, a to ani z dalky. A pripadal bych si asi zvlastne, kdybych mel jehovistum nebo katolikum na potkani zvestovat evangelium a chtit po nich, aby se obratili a kali se ze svych hrichu. Jako kdybych se vlamoval do otevrenejch dveri. Snad je to zpusobeno i tim, ze se obcas potkam s nejakym fundamentalistou, kterej se snazi obratit na viru me, liberala (protoze liberalove taky nejsou krestani podle fundaku).

No nic. Mej se.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 02. duben 2008 @ 15:13:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Kam na to chodis?<<<

Já jsem takový bibliofil - prolezu kdejaký antikvariát, sklep i půdu:-))

>>>No, abych to shrnul. Budes-li kadrovat mezi cirkvema na zaklade uceni, pak ti nezbyde, nez se rozhodnout, ktere aspekty uceni jsou dulezite a ktere ne. Bez toho to nejde. Pokud budes tvrdit, ze vsechny aspekty jsou klicove, pak krestanska bude jen ta tva cirkev a vsechny ostatni cirkve a denominace budou odpadlici, protoze vzdycky se najde nejakej rozdilek. Pokud budes tvrdit, ze nektere aspekty jsou dulezite a jine podruzne, pak je ovsem dulezite urcit, ktere jsou ty dulezite. Pravidlo, ktere jsem nadhodil ja, je, ze klicove je to uceni, ktere se nejak konkretne muze promitnout do zite moralky.<<<

Tak katolíci už mluví i o anonymních křesťanech - tj. o těch, kteří to o sobě ani neprohlašují a nevědí. Rozumím, kam tím míříš. Opravdu je tu riziko, že člověk ty "hranice" křesťanství nalinkuje moc malé nebo moc obsáhlé. Stanovit důležité aspekty není snadné, ale v případě těch tebou jmenovaných se stačí držet elementární zvěsti:

  • vždy byl, je a vždy bude jen jeden Bůh, který byl vždy Bohem (ontologické hledisko) - mormoni,
  • Ježíš je spasitel, jeho spasitelské dílo bylo dokonalé - moonisté,
  • druhý příchod bude znamenat návrat Ježíše a ne jen pověření někoho dokončením jeho mise, Kristus se dosud nevrátil - moonisté,
  • na zemi není žádná privilegovaná (lidská) instituce, která má právo jménem Božím zvěstovat další zjevené pravdy, které nejsou obsaženy v Písmu - moonisté (Moon a Divine Principle), jehovisté (Věrný a rozvážný otrok), mormoni (Kniha Mormonova, Nauky a smlouva, Drahocenná Perla, Smith a prezidenti církve), katolíci (další dogmata, papež).
Každý křesťan a každá denominace se v něčem odchyluje od Pravdy, v něčem nesprávně praktikuje i káže evangelium.

>>>Snad je to zpusobeno i tim, ze se obcas potkam s nejakym fundamentalistou, kterej se snazi obratit na viru me, liberala (protoze liberalove taky nejsou krestani podle fundaku).<<<

:-)) Nikdo z nás přesně neví, jak to je. Ono je opravdu klidně možné, že se Ježíš k liberálům nepřihlásí. Stejně tak je ale možné, že odvrhne fundamentalisty. Stejně jako ve všem, máme i tady jen subjektivní názory. Pokud ty tedy považuješ katolíky a jehovisty za bratry v Kristu, nezvěstuj jim - mimochodem, jehovisté tě za bratra ve víře, mohu-li soudit z toho, co jsem na GS od tebe četl, považovat nebudou. Třeba má nakonec pravdu reformovaný a spása je otázkou předurčení:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není sp (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 02. duben 2008 @ 17:09:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak katolíci už mluví i o anonymních křesťanech - tj. o těch, kteří to o sobě ani neprohlašují a nevědí.

No vidis, a ja bych zrovna rekl, ze vedome vyznani je nezbytne. Jak jinak ma mit vira vliv na nase jednani, neni-li explicitni a vedoma?

Pokud jde o to ontologicke hledisko, uz jsem se o tom trosku bavili. Jak jsem napsal, mnozi maji o monoteismu VSECH krestanu jiste pochybnosti vzhledem k trojicnimu uceni, ktere je soucasti kreda v mnoha cirkvich, a striktne logicky se jim nelze moc divit.

Druhy prichod je vec, o ktere nemuzeme nez spekulovat.

na zemi není žádná privilegovaná (lidská) instituce, která má právo jménem Božím zvěstovat další zjevené pravdy, které nejsou obsaženy v Písmu

Neni? A co je teda podle tebe prorok? Ja povazuju napriklad za proroka toho Wilberforce (resp. jeho predchudce v abolocionistickem hnuti), kterej prohlasil otroctvi za hrich, coz je zjevena pravda, ktera takto explicitne v Pismu obsazena neni.

Ten tvuj argument je navic zacyklenej, protoze upira to pravo "zvestovat dalsi zjevene pravdy" i koncilu (jako lidske instituci), vcetne tedy tech synodu, ktere urcily hranice kanonu. Cimz se dostanes do kruhu, protoze upiras synode v Kartagu pravo "zvestovat novou zjevenou pravdu" o hranicich kanonu Pisma, neni-li tato pravda obsazena.... v kanonu Pisma. Hranice kanonu tedy nemohou byt zadnou lidskou instituci stanoveny. Tim padem ovsem padaj i vsechny namitky proti nekanonicite Knihy mormon a dalsich.

mimochodem, jehovisté tě za bratra ve víře, mohu-li soudit z toho, co jsem na GS od tebe četl, považovat nebudou.

Nojo, budou ke mne mit stejnej pristup, jako mas ty k moonistum a katolikum ;-)

Predloni v srpnu u me zaklepali - poprve za ty roky, co tady v Americe ziju. A ze si prej chtej popovidat o Bibli. Tak jsem je pozval dal. Domluvili jsme se na setkani kazdy pondeli. Pak behem prvni schuzky jsem nadhodil ten rozpor mezi Mk 2:26 a 1S 21:1-7. Uz se neukazali. Docela jsem byl zklamanej, protoze vsichni kamaradi mi tvrdili, ze Svedci jsou docela vytrvali. No skoda, mel jsem i spoustu dalsich otazek, na ktery jsem se jich chtel zeptat. 

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC nen (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 04. duben 2008 @ 20:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud mluvíme o mormonech, svědcích a moonistech, musíme mít na paměti, že oni uznávají biblický kánon tak, jak ho máme. Debata s nimi tedy může vycházet z Písma, neboť v této otázce panuje jisté předporozumění. A jejich některé nauky jsou v příkrém rozporu s NZ, který uznávají. Kromě toho máme přímo Ježíšem potvrzený kánon SZ - i s ním jsou v rozporu.

Jinak ti velmi dobře rozumím - právě existence kánonu byl pro mě jeden z nejsilnějších argumentů pro víru v křesťanskost ŘKC. Ustanovení kánonu neprobíhalo tak, že by si přítomní nějak vybírali z desítek či stovek evangelií, jak si asi představuje nula. Byla tu tradice (a právě proto nezastávám princip Sola Scriptura) užívání těchto knih sahající do prvního století. Nepopírám, že někteří církevní otcové citovali s autoritou Písma i knihy, které dnes v NZ nenajdeme.

Zřejmě se shodneme, že pokud Bůh zanechal lidem nějakou písemnou zprávu (inspiroval lidi k jejímu sepsání), zajistil svým vedením to, aby se ty knihy během věků neztratily. Ale můžeme o kánonu klidně debatovat. Máme k dispozici spoustu textů kanonických i apokryfních knih. Pokud bychom chtěli kánon NZ zpochybnit, můžeme. Je však třeba vycházet z nějakých principů, např.

  • měla daná kniha váhu Písma již v prvních stoletích? Těžko lze jako Písmo přijmout knihu z 5. nebo dokonce 19. století.
  • Je kniha svým obsahem v souladu s již za kanonické uznanými? A je v souladu s tím, co křesťané v prvních staletích hlásali?
Napadá mě jen pár apokryfů, u kterých by se o kanonicitě dalo vážně uvažovat - např. Didaché. Máš-li nějaké návrhy na vyřazení některých knih, respektive přidání jiných, sem s nimi. Neslibuji ale, že budu mít u všech odpověď:-)

>>>Druhy prichod je vec, o ktere nemuzeme nez spekulovat.<<<

Příteli, uhýbáš mi - pokud někdo (kdokoli) prohlásí, že se Kristus již vrátil na zem, musíme se přece rozhodnout, je-li to pravda. To není otázka spekulací. Buď se Kristus vrátil a ty ho musíš následovat, nebo se nevrátil a ty takového člověka nesmíš následovat. Tak jak, vrátil se Kristus na zem?

>>>Pokud jde o to ontologicke hledisko, uz jsem se o tom trosku bavili. Jak jsem napsal, mnozi maji o monoteismu VSECH krestanu jiste pochybnosti vzhledem k trojicnimu uceni, ktere je soucasti kreda v mnoha cirkvich, a striktne logicky se jim nelze moc divit.<<<

Trojiční nauka je jen lidská filosofická interpretace. Pokud si dá člověk tu práci a pochopí tu filosofii za ní, vidí, že se nejedná o polyteismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. duben 2008 @ 02:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kromě toho máme přímo Ježíšem potvrzený kánon SZ

Fakt primo Jezisem? Jako: ze by konkretne vyjmenovaval ty knihy, to teda v Bibli nenachazim. Navic, pokud je to potvrzeny primo Jezisem, proc se katolici a protestanti lisej co do slozeni SZ?

Ustanovení kánonu neprobíhalo tak, že by si přítomní nějak vybírali z desítek či stovek evangelií, jak si asi představuje nula. Byla tu tradice (a právě proto nezastávám princip Sola Scriptura) užívání těchto knih sahající do prvního století.

Nebo do druheho stoleti v pripade tech knih, ktere byly napsany az po roce 100.

Jinak, jiste ze tu byla tradice a to nejen tradice pouzivani, ale i tradice autorstvi, ktera nekterym spisum - vlastne vetsine - vyrazne pomohla k zarazeni do kanonu. Napriklad epistolu Zidum se podarilo do kanonu protlacit primarne proto, ze Augustin trval na tom, ze ji napsal Pavel, prestoze Origen uz sto padesat let pred tim tvrdil, ze Pavel to nebyl ani omylem. Nahlizim ted do Raymonda Browna (Introduction to the New Testament) a ten tvrdi, ze bez Pavlova udajneho autorstvi by epistola Zidum byvala vyrazne ztratila na autorite v dobe, kdy se kanon daval dohromady.

Zřejmě se shodneme, že pokud Bůh zanechal lidem nějakou písemnou zprávu (inspiroval lidi k jejímu sepsání), zajistil svým vedením to, aby se ty knihy během věků neztratily.

No, snad... ale pak z toho teda taky plyne, ze ty knihy, co se ztratily, tak urcite inspirovane byt nemohly. Takze ti pak nezbejva nez tvrdit, ze treba Pavlovy epistoly byly tak nejak inspirovany na preskacku, protoze nekolik z nich se nedochovalo. A kdyz Buh racil zajistit, aby se neztratily, proc taky nezajistil, aby se do nich nedovpisovalo (Comma Johanneum) anebo aby se prepisovaly bez chyb?

Navic, jak by te, predpokladam, chtel poucit kazdej mormon, Buh Knihu Mormon "neztratil", pouze ji schoval, aby pak sehrala svoji ulohu v pravy cas. Stejne jako to treba udelal s Deuteronomiem (2Kr 22).

Pokud bychom chtěli kánon NZ zpochybnit, můžeme.

Jojo, viz Luther.

Je však třeba vycházet z nějakých principů

Ja bych asi navrhoval bejt co nejotevrenejsi. Napriklad bych zahrnul vsechny dokumenty vztahujici se k Jezisovi az do roku 100 nebo proste do doby smrti prvni generace (coz predpokladam je asi rok 100). Ja proste nechapu Bibli jako soubor textu, jehoz ucelem je razit jednu jedinou linii, ale jako soubor textu, ktere vydavaji ruzna svedectvi o teze zkusenosti. Kdybych mel zvolit primer z prirodnich ved: asi jako kdyby nekdo vydal sbornik ruznych pozorovani tehoz astronomickeho jevu - ty zaznamy se muzou lisit, protoze ne kazdej ma stejne dobrej dalekohled, ale pritom je jasny, ze se vsichni vyjadrujou ke stejny zalezitosti. Je to ovsem neco jinyho, nez vydat sbornik na podporu nejake konkretni astrofyzikalni teorie. Mnoho krestanu se domniva (mozna i ty...?), ze hranice kanonu jsou jasne vymezeny pravoverim, coz je ovsem opet cyklickej argument, protoze pravoveri se odvozuje z kanonickych knih (a historicky nejdriv bylo "uzakoneno" kredo a pak teprve kanon). Ja si myslim, ze ty hranice by mely byt vymezeny abychtakrek "predmetem svedectvi".

Ale hlavne: ta moje puvodni namitka smerovala k tomu, ze stejne nic jako "oficialni hranice kanonu" nemuze zadna instituce - podle tve logiky urcit. To by byl cyklickej argument: lidska instituce podle tebe nema pravo vynaset dogmata nad ramec toho, co stoji v kanonu, ktery je ovsem vymezen lidskou instituci. To je argument, kterej stoji sam na sobe.

Pravdepodobne jedina moznost, jak z toho uniknout, je nechat kanon, aby se sam vytribil v prubehu cirkevni praxe, aby se sam vytridil kazdodennim pouzivanim - tak jako se to deje na poli vedy, kde si kazdej muze publikovat, co chce, ale realita nakonec s kazdou pseudoteorii zamete. Nektera svedectvi o zivote s Jezisem jsou zkratka platna a jina mene. A po ovoci jejich poznate je.

Faktem ale je, ze to nic nezmeni na dnesni situaci, kdy mnoho cirkvi pouziva ruzny kanony, nejen mormoni.

Obecne mam neduveru k tomu, co z "oficialnich cikevnich kruhu" vylejza po roce 313. Dokud tvori lidi jako Tertulian nebo Origenes, tak se jedna o lidi, kteri se nemohou spolehat na nejakou politickou moc, musej presvedcit silou svych argumentu. Moci slova. Roku 313, uznanim krestanstvi za tolerovane (a pozdeji za jedine statni) nabozenstvi, vsak doslo k urcitemu otraveni cisteho pramene evangelia politickou moci. Nikajske kredo vlastne neni nez "stranicka linie", dukladne vymezena (a nasledne jeste dukladneji zpresnovana a vymezovana) predevsim proto, aby bylo cim po hlave mlatit "heretiky". Vymezeni kanonu neni nez snaha kontrolovat radovym krestanum, co ctou. Zbytek spalit. Cirkev, ktera jeste roku 306 patrila mezi pronasledovane, nechala uz roku 385 popravit prvniho heretika za odchylne uceni. Tak chutna moc.

A tak to, co pred tim tri stoleti nejak samovolne (tj. vedeno pouze Duchem) krystalizovalo a co by mozna vykrystalizovalo do neceho jeste bohatsiho a hlubsiho, zglajchsaltovala zpolitizovana cirkev pomoci statniho bice a cukru. Moc Bozi byla nahrazena moci politickou a nebylo to nutne k dobru.

Proto kdyz mormoni, jehovisti a moonisti tvrdej, ze jejich svedectvi se taky tyka Jezise, toho ukrizovaneho, tak ja jsem pro to, nestavet hned prehrady a ploty, ale nechat je taky krystalizovat. At se vidi. Je-li to z Boha, nedokazeme to vyvratit. Je-li to z cloveka, samo se to rozpadne. Tolik moudra rada Gamalielova.

Uz jsem toho napsal az dost. Ja si klidne rad podebatuju o kanonu, ale nejdriv si k tomu musim neco precist. Mozna by stalo za to, k tomu napsat samostatnej clanek a diskusi pak vest pod nim. Jestli se na to cejtis (kdyzs to asi studoval), tak vzhuru do toho.

Aviaf


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 21. březen 2008 @ 22:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperione,

K tematu jsem našel dva zajímavé články.



První článek ukazuje spásu v pojetí ŘKC jakési pseudoevangelium: http://www.reformace.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8106.phtml

Druhý obsahuje pohled římského katolíka na Florentský koncil: http://www.reformace.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8107.phtml


Mnoho zajímavého k tematu se najde i na: http://nkz.reformace.cz/?p=4&pp=topic&string=31.5


zdraví

reformovaný







Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 21. březen 2008 @ 22:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Otevřel jsem ten první a myslím, že to nechám na zítra. Vývojový (logický) diagram spásy se nedá studovat o půlnoci:-) Pak ale napíšu nějaký komentář - pokud to vůbec pochopím;-)


]


Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:13:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ten vývojový diagram je vážně pěkný. Chybí tam sice pár věcí (např. odpustky - Katechismus KC §1471, §1478, §1498, ale ty lze dnes vesměs získat skutky, např. poutí). Docela by mě zajímalo, co k tomu říkají katolíci. Ale přímo z duše mi mluví úvodní slova článku: "Abychom pochopili Jehovovy svědky, nečtěme o nich, studujme jejich literaturu; abychom pochopili branhamisty, přečtěme si jejich literaturu, abychom pochopili mormony, poznejme jejich vyznání víry, abychom pochopili biblickou spásu, čtěme bibli… Vždy studujme přímá, induktivní prohlášení, protože zprostředkovaná, deduktivní prohlášení jsou většinou více nebo méně zdeformovaná – jako v tiché poště"

Ad Florentský koncil. Tady mám trochu problém V úvodu se píše: "Prosíme, než začnete číst, přečtěte si krátké prohlášení „Rozdílné postoje“ na str. 23.", ale nějak se mi to nedaří najít:-( Ale z toho článku je pěkně vidět, kam ten systém neomylných, omylných ale dočasně závazných a dalších nauk a nařízení vede. Když protestantovi řekneš, že Luther řekl to a to, může se svobodně a v souladu s Písmem a svým svědomím rozhodnout, že Luther řekl pěkný nesmysl a nebude v tom problém. Jenže u katolíků to tak jednoduché není - obvykle je potřeba najít nějakou tu kličku, zavést nějaké nové kategorie, abychom se neprovinili proti tradici. Já i v tom článku jednoduše vidím změnu v učení, respektive jeho překroucení.

Pokud jde o poslední odkaz, některé články jsem už četl. Byl tu na ně odkaz od Gojima (možná od někoho jiného, ale to je jedno). Je trochu šloda, že citáty z dokumentů ŘKC jsou tak krátké. Já si rád vyhledávám kontext, abych měl jistotu, že nedošlo k nemístnému vytržení. Ze všech těch věcí, o kterých se tam píše mi asi nejvíc nejde do hlavy, jak může někdo přijímat dogma o neposkvrněném početí.

Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. To hlásá dogma o Neposkvrněném početí, které vyhlásil roku 1854 papež Pius IX.: „Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu.“ (KKC §491)

a

Otcové východní tradice nazývají Boží Matku „celou svatou“ (Panhagia), slaví ji jako „nedotčenou jakoukoliv poskvrnou hříchu, takřka modelovanou Duchem svatým a vytvořenou jako nové stvoření“. Z Boží milosti zůstala Maria po celý svůj život nedotčena jakýmkoli osobním hříchem. (KKC §493)

Katolíci mi obvykle říkají, že i ona byla vlastně spasena Kristem - tak nějak předem. Jestli se nepletu, byli podle ŘKC jen 4 lidé, kteří nepodléhali dědičnému hříchu: Adam, Eva, Marie a Ježíš. Ježíš je spasitel a Syn Boží, Adam a Eva záhy zhřešili, ale co Marie? Měla tedy podle ŘKC vůbec svobodnou vůli? Zřejmě ano, když je chválena za to, že Bohu přitakala v jeho záměru. Byla jen člověk (byť Bohem vyvolený - ale takto vyvolených byla spousta)? Byla. Nějak nechápu, co znamená to "z Boží milosti." V čem spočívá její spása Kristem? Je to holt tajemství víry:-)


]


Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 10:00:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperione,


Věřím, že bez jakéhokoliv hříchu byl jenom Pán Ježíš Kristus. Adam a Eva se do hříchu ovšem dostali až pádem.

A už jsme opět u predestinace.

byla vykoupena už od svého početí

R
S tímhle bych souhlasil, jenomže to se týká úplně každého člověka který bude nakonec v ráji.

Hospodin říká proroku Jeremijášovi:

Jr 1,5
"Dříve než jsem tě vytvořil v životě matky, znal jsem tě, dříve než jsi vyšel z lůna, posvětil jsem tě, dal jsem tě pronárodům za proroka."

Apoštol Pavel píše o sobě:

Ga 1,15
Ale ten, který mě vyvolil už v těle mé matky a povolal mě svou milostí, rozhodl se

Zde jde o Jákoba
Ř, 9, 10-13
A nejen to: Také Rebeka měla obě děti z téhož muže, z našeho praotce Izáka; ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu. Neboť je psáno: 'Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.'



A zde je řeč o všech vyvolených v Kristu dokonce ještě před stvořením světa!

Ef 1,4-5
v něm [v Kristu] nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny



Přesto věřím, že předurčení není fatalismus viz: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11



zdraví

reformovaný


]


A už jsme opět u predestinace - nediv se, když s tím nedáš pokoj:-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 12:47:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Postupně si pročítám ty tvoje "P" články a komentáře. Ještě jsem nepřečetl vše, ale budiž, zkusím se vyjádřit aspoň k tomu, co jsi napsal tady. Jen opakuji, že tuto otázku považuji za pro sebe otevřenou a tudíž hledám "slabiny" v názorech pro a proti.

Pokud je predestinace faktem, pak lze souhlasit s tím, že Marie byla vykoupena již při početí, ale ne tím, že by byla uchráněna jakéhokoli hříchu, což ale píšeš také.

Nepopírám, že ty citáty lze chápat ve smyslu predestinace, ale vidím ještě jeden možný a vnitřně konzistentní výklad.

Předpoklad:
  • Bůh je vševědoucí a již před stvořením světa (pokud tedy čas začal existovat až s vesmírem, což si myslím, nemá moc smysl mluvit o něčem "před" časem", ale budu používat toto spojení) věděl, kdo bude co dělat, říkat, čemu bude věřit atd.
Z předpokladu tedy plyne, že věděl, kdo bude spasen a kdo ne. Jr 1,5  říká, že Bůh již před početím dotyčného znal. To je v souladu s předpokladem - znal ho (věděl vše o jeho životě) dokonce dříve, než bylo řečeno "Budiž světlo." Stejně tak znal Saula (Pavla), Jákoba a všechny lidi, co kdy žili a budou žít. Ke spáse je člověk v různých dobách povolán na základě rozdílných kritérií - např. jiné podmínky platily pro Abrahama (neznal mojžíšský zákon a nemohl uvěřit v Krista), pro Mojžíše, pohany z doby SZ a jiná platí pro nás. Obecně ale platí, že o spáse Bůh rozhoduje na základě své znalosti člověka (všichni kolem nějakého člověka mohou věřit tomu, že je vzorný křesťan, ale Bůh ví, jak to je). Pro člověka je normální, že znalosti získává v čase a s časem. Já jsem třeba před 10 lety vůbec netušil, že existuje moje manželka. Ale Boží znalosti se v čase a s časem nemění - on věděl vše vždy. Zatímco my se tedy dovíme, kdo byl spasen a kdo ne až někdy v budoucnosti, on to věděl vždy. Z toho tedy plyne, že jeho vyvolení ke spáse (za proroka, posvěcení, odsouzení ...) bylo učiněno již před stvořením světa, ale ne na základě toho, že by člověka předurčil, ale na základě toho, toho, že předem věděl, jak se kdo z nás svobodně rozhodne. Není to tedy tak, že by Bůh až u posledního soudu rozhodl o spáse nějakého člověka, on o ní mohl rozhodnout a vlastně rozhodl už před stvořením, protože u posledního soudu nebude mít ani o jedno písmenko více informací. V pasáži Ř 9,10-13 chápu jinak nevysvětlitelná slova: "které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává" tak, že se jedná o vysvětlující poznámku pro čtenáře (vlastně z pohledu příběhu o Jákobovi o anachronismus), kde Pavel opět zdůrazňuje, že spása není po Kristu odměna za skutky, ale je to otázky přijetí milosti, kterou jsme dostali.


]


Re: A už jsme opět u predestinace - nediv se, když s tím nedáš pokoj:-) (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 14:10:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperione,


Nevěřím tomu, že se jedná pouze o předzvědění. Kdyby měli všichni stejnou naprosto milost k uvěření evangeliu, pak by se všichni rozhodli buťo PRO anebo PROTI. Pokud se dva lidé rozhodnou různě, tak to musí mít příčinu. Kdo je ovšem příčinou všech věcí? No přece Ten, který sám příčinu nemá - Bůh. Dalším důvodem je, že pokud by šlo pouze o předzvědění, tak by neměla smysl následující námitka předvídaná v Bibli: "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? "

Viz z článku:
Ř 9,18-20
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"

Zde nám Bible poskytuje přesvědčivý důkaz, že se jedná o opravdu nepodmíněné vyvolení. Jaký odpor by vyvolávalo, kdyby šlo jen o "předzvědění" lidských reakcí? A aby bylo opravdu úplně jasné, že nepodmíněnost vyvolení bude správně pochopena, použije Bible ještě následující příměr.

Ř 9,21
Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?

Ano, mezi padlými lidmi není rozdílu - všichni tvoří jednu padlou masu hlíny. Ten rozdíl může udělat jen Bůh, když podle svého rozhodnutí z hlíny padlého lidstva některé vybere a udělá z nich něco mnohem lepšího, než zasluhují. Možná nás teda napadne otázka, zda se Bůh rozhoduje podle nějakého klíče, koho zachrání. Následující text, ač znějící tvrdě, nám může napovědět.

Odkaz na celý článek: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6


Uznávám ovšem, že toto učení ač v souladu s Biblí je pro lidskou přirozenost obtížně stravitelné. Trvalo mi několik let, než jsem ho pod tlakem Písma přijal. Tak jsem se zařadil mezi menšinu i mezi lidmi hlásícími se dnes k evangelikálnímu křesťanství. Nicméně toto učení považuji za klíčové pro pochopení ospravedlnění z pouhé Boží milosti. Takže věřím, že stojí za studium.


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: A už jsme opět u predestinace - nediv se, když s tím nedáš pokoj:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2008 @ 16:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně se přikláním spíš k Hyperionovi.



Závěr Ř 9,18-20 je chybný, protože je vytržen z kontextu.

9,14 Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne!


Každý z nás má své místo v Božím plánu, pro každého nachystal svou spásu. Nádoba ke všedním účelům má v životě zrovna tak nezastupitelné místo, jako nádoba k účelům vznešeným. Nádoba ke všedním účelům nemá nálepku peklo.To je chybný výklad. Ale i nádoba ke vznešeným účelům se dokáže rozbít.



Skutky
10,34 A Petr se ujal slova: "Nyní skutečně vidím, že Bůh nikomu nestraní,
10,35 ale v každém národě je mu milý ten, kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé.
10,36 To je ta zvěst kterou Bůh poslal synům izraelským, když vyhlásil pokoj v Ježíši Kristu. On je Pánem všech
.



]


Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - nediv se, když s tím nedáš pokoj:-) (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 18:05:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Oko,

Samozřejmě, že Bůh není nespravedlivý. Kdyby byl ovšem pouze spravedlivý, tak bychom všichni skončí v zavržení. Dostali bychom co zasluhujeme. Bůh se však rozhodl z padlého lidstva udělit některým milost v Ježíši Kristu.

Je to Jeho suveréní rozhodnutí, jak to vysvětluje apoštol Pavel:

Ř 9,14-1
Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.' Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.' Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
 

Nyní k

Skutky
10,34 A Petr se ujal slova: "Nyní skutečně vidím, že Bůh nikomu nestraní,
10,35 ale v každém národě je mu milý ten, kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé.
10,36 To je ta zvěst kterou Bůh poslal synům izraelským, když vyhlásil pokoj v Ježíši Kristu. On je Pánem všech
.

Ano přeně tak Bůh nikomu nestraní, jinak by předurčení bylo fatalismem. Kdo je ovšem ten kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé?  To jsou ten, kterému Bůh nejprve vyměnil srdce a dal mu uvěřit. Ti, kteří byli ještě před stvořením světa vyvoleni totiž v určitém čase díky Boží milosti uvěří Evangeliu.

Sk 13,48b
ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.

K Ježíši Kristu budou přitaženi všechny Jeho ovečky:

J 12, 32
A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě



Více zde: Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9


Asi Tě napadá řada námitek. Myslím, že na mnohé z nich bys mohl najít odpověď v sérii článků o předurčení:


Pojďme mluvit o předurčení! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1


zdraví

reformovaný



]


Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - nediv se, když s tím nedáš pokoj:-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 20:24:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, co mě na tobě u debaty o predestinaci vážně "štve"? (míněno s nadsázkou a v přátelském duchu) Že nauku máš promyšlenou a dobře vyargumentovanou a já vidím, že jsem (kupodivu stejně jako ostatní) schopen maximálně toho, že ukážu, že některé verše, které uvádíš, nutně nemusí mluvit o predestinaci. Ale to je žalostně málo. Mám-li být upřímný, v predestinaci se mi prostě věřit nechce a ty mi ukazuješ, že mě Písmo nutí k opaku. Je to vážně poprvé, kdy se vědomě snažím najít nějaký rozumný výklad (pochopitelně bez překroucení textu), abych nějakou nauku potvrdil, resp. vyvrátil. Ale třeba s tím Ř 9,14 - 18 si vážně nevím rady. A to už radši vůbec nemyslím na to, že takovou interpretaci potvrzuje i předmětná pasáž ve SZ (např. Ex 11,10). Snad se nezlobíš za trochu té upřímnosti:-)

Pokud jde o Sk 13,48b, je otázkou, co přesně znamená slovo τεταγμενοι (tj. vyvoleni). V Nz se vyskatuje v několika významech (Mt 28,16; L 7,8; Sk 13,48 15,2 22,10 a 23,23; Ř 13,1 a 1Ko 16,15). Strong ho vykládá takto: A prolonged form of a primary verb (which latter appears only in certain tenses); to arrange in an orderly manner, that is, assign or dispose (to a certain position or lot): - addict, appoint, determine, ordain, set. Tady bych se ale přiklonil ke svému oblíbenému předvědění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti rozumím! (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 22:11:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mám-li být upřímný, v predestinaci se mi prostě věřit nechce a ty mi ukazuješ, že mě Písmo nutí k opaku.

Kdybys věděl jak Ti rozumím! Ještě tak před 8 lety jsem predestinaci spíše s Písma cítil - a děsil jsem se, že by to mohla být pravda. Čím více jsem se tím ale zabýval a snažil se i dokázat opak, tím více mě Bible predestinaci tlačila. Řekl bych, že poměr biblických veršů hovořících pro předurčení k těm co mluvily proti se mi zdál tehdy tak 4:1. Postupně  jsem poznával, že ta jedna pětina veršů hovořících jakoby proti lze vysvětlit z hlediska predestinace, ale opačně to nejde. Dalo mi nějaký čas než jsem to strávil, ale dnes jsem Pánu Bohu vděčný, že mi dal tohle poznat. Má to totiž řadu výhod:

1. Veškerá vděčnost za spásu patří pouze Bohu. Spása je opravdu důsledkem pouhé Boží milosti.

2. Bible dává daleko větší smysl než dříve. Vše do se úžasně zapadá. Skoro bych řekl, že predestinace je klíčem k Bibli.

3. Člověk se tím stabilizuje, takže není snadno zmítán kdejakým závanem nového učení a není snadno manipulovatelný.

4. Ví, že cokoliv se v životě děje má Bůh pod dokonalou kontrolou - nic se neděje náhodně.

5. S tematem předurčení souvisí theodicea - tedy v zásadě otázka, "proč existuje zlo, je-li Bůh dobrý, všemohoucí a vševědoucí?" Najednou vidíš, že Bible na tuto otázku odpovídá viz článek: http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml

Ten opravdu doporučuji k prostudování, protože otázka existence zla je často vznášena jako námitka proti křesťanství.


Měj se moc hezky


zdraví

reformovaný




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti rozumím! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 10:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Veškerá vděčnost za spásu patří pouze Bohu. Spása je opravdu důsledkem pouhé Boží milosti."


Já to vnímám jako část pravdy.
Marek 10,27
Ježíš na ně pohleděl a řekl: "U lidí je to nemožné, ale ne u Boha; vždyť u Boha je možné všecko."

Na tom se shodneme, ale část pravdy je jen polopravda. Výklad Písma nemůže odporovat žádnému jinému místu v Písmu. Chápat předurčení ve smyslu, že Bůh dopředu určil, kdo bude spasen a kdo nikoli, odporuje smyslu Ježíšova učení.


v každém národě je mu milý ten, kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé.

Takže obě věci jsou potřebné, víra i skutky.

I když i bez víry je možno dosáhnout spásy milostí, ale ne bez skutků. To by odporovalo smyslu Mt 25, 31 - 46.

Tedy Bůh každého z nás povolal k určitému úkolu, na nás je, jak se ho zhostíme. Nikdo není dopředu určen ke spáse, ani k zavržení. Předurčení chápu ve smyslu vyvolení Bohem k nějakému úkolu.

Efezským 1,4
v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří.

Ale to není u nikoho automaticky, bez našeho souhlasu a přičinění to nejde. Bůh k tomu vyžaduje náš svobodný souhlas, naše rozhodnutí a úsilí,

Kazatel 9,4
Kdo tedy bude vyvolen? Všichni, kdo žijí, mají naději. Vždyť živý pes je na tom lépe než mrtvý lev.


Pokud nežijeme podle Hospodinova záměru, jsme uvnitř nespokojeni a rozpolceni.

Jeremiáš
20,7 Přemlouvals mě, Hospodine, a dal jsem se přemluvit. Zdolal jsi mě a přemohl. Po celé dny jsem jen pro smích, každý se mi vysmívá.
20,8 Sotvaže promluvím, upím, přivolávám násilí a zhoubu, neboť Hospodinovo slovo mi přináší jen potupu a pošklebky po celé dny.
20,9 Řekl jsem: "Nebudu je připomínat, už nebudu v jeho jménu mluvit", avšak je v mém srdci jak hořící oheň, je uzavřeno v mých kostech, jsem vyčerpán tím, co musím snášet, dál už nemohu.


Chápat predestinaci jako neměnnost osudu je fatální omyl a nepochopení evangelia.






]


Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 23. březen 2008 @ 11:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkoušel jsem přečíst maximum z toho, co jsi tu kdy o predestinaci napsal a co ti tu na to lidé odpovídali. Přečíst vše není možné a špatné pochopení je tak snadné. Zkusím tedy tu nauku nějak shrnout a ty mi prosím napiš, co jsem pochopil správně a v čem se pletu.

Predestinace a fatalismus

Nauka o predestinaci říká:

  • každému člověku jsou již v okamžiku početí (biblicky stvoření Bohem v lůně, nebo dokonce před stvořením světa) určeny jisté mantinely, ve kterých se bude během života pohybovat. Tyto mantinely jsou dány vrozenými schopnostmi a sklony, místem a časem zrození atd. Já se tedy nikdy nestanu římským císařem (narodil jsem se pozdě), čínským prezidentem (nejsem od narození Číňan), Miss Universe (nejsem žena), novým Monetem (nemám talent), registrovaným partnerem (nemám homosexuální ani bisexuální sklony) atp.
  • V rámci uvedených mantinelů má člověk svobodu jednat podle svého vlastního rozhodnutí. Nebylo tedy předem určeno, že dnes pojedu na návštěvu k rodičům ženy, člověk se může sám rozhodnout bojovat se svými vrozenými sklony, pokud je uzná za špatné (kleptoman, pedofil, patologický sadista). Bůh sice věděl úplně vše, co budu dělat, ale nenalinkoval to do nejmenších detailů. Za tyto činy nesu plnou odpovědnost, protože jsem je udělat mohl, ale nemusel.
  • Kromě mantinelů jsou Bohem určeny i některé skutky důležité pro jeho záměr. Faraon tak nemohl svobodně propustit Mojžíše a jeho lid hned na první žádost (i kdyby byla s kolkem:-) ), Jidáš nemohl nezradit Ježíše, Pavel nemohl nenapsat např. list Římanům, Marie nemohla Bohu říci, aby si radši našel někoho jiného jako matku Krista. I když jsou tyto skutky určené Bohem, lidé jsou za ně plně odpovědní - Jidáš a faraon zhřešili atd.
Predestinace a spása

Nauka o predestinaci říká:

  • jelikož je Bůh spravedlivý, má automatické právo na "ráj" ten, kdo by byl zcela prost hříchu (to je jen akademický bod, protože žádný takový člověk nebyl, není a nebude, ale je důležitý pro pochopení), další body předpokládají hříšnost všeho lidstva
  • spaseni budou jen ti, které Bůh předem vyvolil,
  • spása je dar Boží a není nijak zasloužená (např. skutky),
  • člověk se nemůže svobodně rozhodnout dar spásy přijmout/odmítnout, protože Bůh předem určil, jak kdo bude reagovat, každý, kdo byl předurčen ke spáse, spasen bude, kdo nebyl, nebude.
  • Bůh stvořil svět jen proto, aby byl oslaven,
  • Boží rozhodnutí vyvolit někoho ke spáse je podmíněno jen jeho rozhodnutím a nemá nic společného se skutky (myšlenkami) dotyčného, není to tedy tak, že by Bůh lidi vyvolil předem na základě toho, že jen předem věděl o dotyčném vše,
  • máme povinnost hlásat evangelium, ale reakce lidí je určena tím, jsou-li určeni ke spáse.
Snad se mi podařilo vystihnout podstatné. Vím, že některé body se vzájemně významem překrývají, ale rád bych měl opravdu jasno. Předem díky za odpověď.


]


Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 13:10:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vadí, že se pletu do hovoru, tak se omlouvám.

Věci, se kterými souhlasím, přeskočím, vyjádřím se k tomu, na co mám jiný názor.

"Faraon tak nemohl svobodně propustit Mojžíše a jeho lid hned na první žádost"

Jen zdůrazním, že z pohledu faraona, Marie i Jidáše  oni měli tu možnost se rozhodnout jinak.  Vyvolení Marii nijak neusnadnilo její souhlas se stát matkou Vykupitele.
Tyto skutky mohly být určené Bohem pro jeho vševědoucnost. Věděl, jak se zachovají. Ale rozhodnutí bylo lidské.

spaseni budou jen ti, které Bůh předem vyvolil,


Nesouhlasím, odporuje principu Boží spravedlnosti.

spása je dar Boží a není nijak zasloužená (např. skutky)

Souhlasím, že není zasloužená, ale je skutky podmíněná. Jinak to odporuje evangeliu.

člověk se nemůže svobodně rozhodnout dar spásy přijmout/odmítnout, protože Bůh předem určil, jak kdo bude reagovat, každý, kdo byl předurčen ke spáse, spasen bude, kdo nebyl, nebude.

Nesouhlasím, odporuje principu Boží spravedlnosti.

Bůh stvořil svět jen proto, aby byl oslaven,

Nejen proto, ale také aby nás obdaroval, abychom měli podíl na jeho společenství (a Bůh viděl, že je to dobré...)

Boží rozhodnutí vyvolit někoho ke spáse je podmíněno jen jeho rozhodnutím a nemá nic společného se skutky (myšlenkami) dotyčného, není to tedy tak, že by Bůh lidi vyvolil předem na základě toho, že jen předem věděl o dotyčném vše,

Nesouhlasím.  Povoláni ke spáse jsme přece všichni. Bůh nikomu nestraní.



máme povinnost hlásat evangelium, ale reakce lidí je určena tím, jsou-li určeni ke spáse.


Nesouhlasím, odporuje principu Boží spravedlnosti. Jak může být někdo trestán za něco, k čemu byl předem určen?






 


]


Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:38:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, nevadí. Tvůj názor je vítán. Z těch debat o predestinaci jsem ale zjistil, že tu lidé mluví o různých, vzájemně si odporujících teoriích. Proto ten poku o shrnutí, abychom věděli, o čem je vlastně řeč:-)


]


Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 23. březen 2008 @ 13:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Hyperionovi za systematický přístup.
Z předloženého se naskýtá otázka: Není to nějaký omyl? Mluví se v odstavci "predestinace a fatalismus" o stejné věci, jako v odstavci "predestinace a spása"? Nevidím tu souvislosti.

Olin


]


Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 17:54:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, ty body byly vybrány z velmi obsáhlé debaty na toto téma na portálu GS. Šlo mi jen o to, aby mi reformovaný napsal, že ty a ty body jsou správně, upřesnil body, které jsou nepřesně, a vyvrátil chybné. Nepředkládal jsem nějakou nauku, jen jsem se snažil pochopit tu jeho. Body jsem volil tak, abych především já pochopil.


]


Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 23. březen 2008 @ 14:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperuine,

Reaguji jen krátce.

člověk se nemůže svobodně rozhodnout dar spásy přijmout/odmítnout

R
Člověk se rozhoduje svobodně ve smyslu, tak jak chce. Ten kdo je ponechán v hříchu se svobodně rozhodne svobodně evangelium odmítnot. Ten koho Bůh obnoví nejprve svojí milostí naopak svobodně a rád evangelium přijímá.

Lze snad říci, že Bůh ve svém plánu rozhodl, jak se člověk svobodně rozhodne.


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Predestinace - Chtění i činění ovšem působí Bůh: (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 23. březen 2008 @ 16:07:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


tak jak chce

Chtění i činění ovšem působí Bůh:

Fp 2,13
Neboť je to Bůh, který ve vás působí, že chcete i činíte, co se mu líbí.



Omlouvám se, že z časových důvodů reaguji jen stroze. Navíc od úterka večer budu více než týden úplně mimo PC.


Přeji všem diskutujícím hezký zbytek Velikonoc


reformovaný


]


Re: Re: Re: Predestinace - Chtění i činění ovšem působí Bůh: (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pondělí, 24. březen 2008 @ 10:38:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenze to chteni ci nechteni, ktere v nas pusobi Buh ja chapu tak, ze je to chteni cinit dobre a nechteni delat zle. Kdyby to bylo tak, jak by uvazovala hrisna mysl, ze chteni hresit nebo nechteni poslechnout na hlas Boha, tak by to vubec nedavalo smysl s tim jaky je Buh. Buh nikdy cloveka nenabada ke hrichu.


]


Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 20:07:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Lze snad říci, že Bůh ve svém plánu rozhodl, jak se člověk svobodně rozhodne."


To tedy nelze. Toto tvrzení odporuje logice. Pokud Bůh rozhodl, pak je člověk jenom loutka, ovládaná Bohem! Nedá se mluvit o svobodném rozhodnutí. A toto považuji za urážku Boha i důstojnosti člověka.
Je to násilná konstrukce. Kdyby záleželo na Bohu, neponechal by nikoho ve hříchu.

Lukáš 12,6 - 7
Což neprodávají pět vrabců za dva haléře? A přece ani jeden z nich není zapomenut před Bohem.
Ano i vlasy na vaší hlavě jsou všecky spočteny. Nebojte se, máte větší cenu než mnoho vrabců.


Bůh dopouští, ale neopouští.
Jednou dal ale člověku svobodu a respektuje ji. Nabízí lidem volbu mezi požehnáním, nebo zlořečením. (Dt 28)
Proč by to dělal, kdyby už o všem bylo dopředu rozhodnuto?


Docela určitě se nedá říci, že by vám diskutujícím chyběla inteligence, vzdělání nebo přísun informací. Přesto dokážete dělat závěry, které odporují zdravému selskému rozumu.

Domnívám se, že k poznání skutečné Pravdy je potřeba ještě něco víc. Problém je třeba také "promodlit", ne si myslet, že to zvládnu vlastními silami. Vzpomeňme na učedníky jdoucí do Emauz. Což nám srdce nehořelo, když s námi.. probíral Písma...?

Lukáš 24,30 - 31
Když byl spolu s nimi u stolu, vzal chléb, vzdal díky, lámal a rozdával jim.
Tu se jim otevřely oči a poznali ho; ale on zmizel jejich zrakům.


Oči se nám otevřou, až budeme prožívat společenství s Kristem, jako ti dva učedníci. Pak už nebudeme pochybovat o Pravdě.



]


Re: Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 23. březen 2008 @ 21:13:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...."Lze snad říci, že Bůh ve svém plánu rozhodl, jak se člověk svobodně rozhodne."

     Myslím, že toto tvrzení logice odporuje zcela určitě, pokud Bůh volá člověka k zodpovědnosti, ale jíž tak příliš logice neodporuje pokud člověka k zodpovědnosti nevolá. Toto jsem jíž Reformovanemu předložil dříve, ale myslím, že diskuse skonči u veršu "kdo jsi člověče, že odporuješ Bohu" a nasledně odkazu na theodicii. (Viz též můj článek Předurčení, theodicie)
     Lze vybrat ze ťři cest, buď je člověk předurčen, potom není trest ani odměna, anebo člověk předurčen není, nese odpovědnost za to jaký je, potom může nasledovát trest a odměna, anebo je Bůh úchyl, stvoři předurčeného člověka aby jej posleze věčně trápil v ohnivém jezeře. První dvě možnosti mají problém s bezproblemovým výkladem Bible, třetí možnost zase považuji za nesmyslnou.

....Jednou dal ale člověku svobodu a respektuje ji. Nabízí lidem volbu mezi požehnáním, nebo zlořečením. ....

Volba člověka je určovaná tím jaký ten člověk je, a to jaký ten člověk je je dáno geny a prostředím v kterém vyrustal za což jíž není odpovědný. Ve světle tohoto by mohl mít pravdu Reformovaný, ale ne jíž Bible se svým pohledem na trest a odměnu, na odpovědnost člověka za to jaký je.(Viz též můj článek "Jsme pány sami sebe?")

....Přesto dokážete dělat závěry, které odporují zdravému selskému rozumu. ...

Je také dost možné, že mnozi mají strach použivát selský rozum, mohli by take dopadnout jako já, který jsem opustil myšlenku, že Bible je inspirovaná Bohem.

...Problém je třeba také "promodlit",....

Před rozhodnutím, že již nebudu zakryvat oči před zjevnými rozpory v Bibli, jsem spousty těchto problému předkládal Bohu. Odpovědi však přišly teprve potom, kdy jsem se k ním postavil čelem a nečekal na jakesi zjevení, vysvětlení od Hospodina, boha jenž dost možná nemá se skutečným Bohem příliš společného.



]


Re: Re: Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. březen 2008 @ 21:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

píšeš: Před rozhodnutím, že již nebudu zakryvat oči před zjevnými rozpory v Bibli, jsem spousty těchto problému předkládal Bohu.

To sis moc nepomohl, protože v Bibli žádné zjevné rozpory nejsou. Ano, lze tam najít zdánlivé rozpory, ale ty nejsou problém. Problém je, když přijdeš k Bohu v pýše s tím, žes našel v Bibli zjevné rozpory, které tam nejsou, a očekáváš, že ti k tomu Bůh něco řekne. Problém je to proto, že Bůh se staví proti pyšným a má v ohavnosti každého, kdo má pyšné srdce. Není tedy divu, že s tebou nemluvil. Proč by s tebou koneckonců měl mluvit, když Mu nedůvěřuješ. He 11:6 praví: Bez víry však ne možné se mu zalíbit, protože ten, kdo přichází k Bohu, musí uvěřit, že Bůh je a že odplácí*ř.: stává se odplatitelem těm, kdo ho usilovně hledají. Ty, jak jsem ti už řekl, nepoužíváš svůj rozum k usilovnému hledání Boha, ale zneužíváš ho k tomu, aby zpochybňoval to, co Bůh řekl. Co za to od Boha čekáš?! Že tě pochválí? Že řekne, tenhle se opravdu povedl? Chováš se jako Boží nepřítel a Bůh tě přesto miluje a chce tě získat. Tak s Ním přestaň bojovat - na Něho nemáš, Jeho nemůžeš přemoci. To tě spíš On přemůže.

Pokoř se před Bohem, uznej, že má pravdu, a On ti dá milost - milost pokání neboli změnit tvé smýšlení, milost poddat se Mu a Boží víru v Krista a Jeho pravdomluvnost, která tě ospravedlnění. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 23. březen 2008 @ 22:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Asi jsi nepochopil nebo neznáš můj příběh. V době kdy jsem volal k Hospodinu jsem mu také důvěřoval, věřil jsem, že On je Bůh, věřil jsem, že od Něj příjde odpověď. Bylo to v době kdy jsem byl křesťan.

...Tak s Ním přestaň bojovat - na Něho nemáš, Jeho nemůžeš přemoci....

Tato tvá věta vycházi z tvého přesvědčení, že Hospodin = Bůh. Kdyby to tak bylo, zajiste nemám šanci. Ale ty viš, že já tam toto rovnitko nemám.

....Ty, jak jsem ti už řekl, nepoužíváš svůj rozum k usilovnému hledání Boha, ale zneužíváš ho k tomu, aby zpochybňoval to, co Bůh řekl.....

Pravda, nepoužívam ho k tomu abych slepě potvrzovál podivnosti, které Bible obsahuje.

....Chováš se jako Boží nepřítel a Bůh tě přesto miluje a chce tě získat.....

Je také dost možné, že Božím nepřitelem jsi ty, který jsi na misto Boha dosadil Hospodina a namisto slova, kterým k tobě Bůh promlouva jsi dosadil psané slovo, Bibli.

....Pokoř se před Bohem, uznej, že má pravdu.....

Ale to jsem jíž udělal dávno a stale dělám. Jsem také přesvědčen, že Bůh má zcela jistě pravdu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:59:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi dlouholetý známý Nematemne a s čistým svědomím můžeš prohlásit, že ho opravdu dobře znáš, pak dál už ani nečti.

Pokud jsi na tom jako já a znáš ho jen odsud (nebo i povrchně osobně), nemůžeš ho přece takto jednoduše odsoudit, ne? Já jsem nebyl u toho, když volal k Bohu. Ať už se nám to líbí nebo ne, je spousta pokorných, čestných, upřímných a Bibli znalých lidí, kteří hledali Boha, prosili, klepali, ale nakonec Bibli zcela nebo částečně zavrhli, stali se ateisty, agnostiky, ne-křesťany, muslimy, buddhisty, gnostiky.... Bohužel musím uznat, že nejlépe je to vysvětlitelné tou predestinací ke spáse.

Člověk musí používat rozum. Nematemne (omlouvám se, ale občas píšu  Nematteme) dnes vystupuje proti Bibli a Hospodinovi, používá svůj rozum k vyvracení křesťanství, ale jen Bůh ví, jak to s ním bylo před tím, než se stal "nepřítelem" biblického Boha. Nebudu ho proto zatracovat. Pokud mi ze svými názory bude tvrdit, řeknu mu (stejně jako mormonům), že není křesťan, že věří v jiného Boha než toho, o kterém Píše Bible, ale pochybuji, že ho přivedu ke změně postoje tím, že budu zpochybňovat jeho poctivost, upřímnost a pokoru při hledání odpovědí.


]


Re: Re: Predestinace - abych měl jistotu, že já rozumím tobě (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Lze snad říci, že Bůh ve svém plánu rozhodl, jak se člověk svobodně rozhodne.<<<

No, příteli, myslím, že říkáš vlastně totéž. Bůh tedy jednoho "naprogramoval" (tj. proměnil, předurčil) k tomu, aby pak "svobodně" evangelium přijal, druhého k opaku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti rozumím! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 23. březen 2008 @ 17:47:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předurčený člověk, k spáse či k zatracení. Předurčení není na základě skutku člověka. Myslím, že toto je kamen úrazu pro ty co toto učení nepřijímají. Jsem však přesvědčen, že Reformovaný má pravdu. Pro Hyperiona něco v co se mu nechce věřit, pro mne jíž něco v co nemusím věřit. Pro mne je predestinace jedním z důvodu, proč si myslím, že Bible nemluví o skutečném Bohu, ale podává jen starověkou představu o Něm. Pravda, Bůh si může dělat co chce, viz odkaz na článek o theodicii od Reformovaného v předešlém komentáři. Na tento článek jsem reagoval svým článkem "Předurčení, theodicie" takže jen ve zkratce. To, že Bible mluví o Bohu nás ještě neopravňuje vztahovat Boží spravedlnost (theodicii) na tuto představu o Něm, myslím jako argument umlčet kritiku Boží vůle, protože nejde o kritiku Boží vůle, ale představy o Ní. Těm kdo jsou však vázaní svou vírou v pravdivost Biblických představ nezbývá nic jiného než popřít Biblickou zprávu o predestinaci, anebo umlčet ten vnitřní odporující hlas slovy "kdo jsi člověče, že odmlouváš Bohu", což je dobrá cesta stát se "dokonalým" křesťanem typu Willy alias kristus, kdy vírou jíž nepohnou žádné pochybnosti. Zdá se mi, že tento proces se dá nazvat "vymyti mozku".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti rozum (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. březen 2008 @ 18:29:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... což je dobrá cesta stát se "dokonalým" křesťanem typu Willy alias kristus, kdy vírou jíž nepohnou žádné pochybnosti. Zdá se mi, že tento proces se dá nazvat "vymyti mozku". PROBUĎ SE TY, KDO SPÍŠ, VSTAŇ Z MRTVÝCH A ZAZÁŘÍ TI KRISTUS!

Spasitelnou živou vírou, tj. takovou, která se projevuje skutky lásky, nemohou pohnout žádné pochybnosti, neboť věřící ví, že pocházejí z druhé strany - od toho zlého=satana, on od začátku zpochybňuje, co řekl Bůh. Bůh věřícímu nikdy nedává pochybnosti.

To, že tady neustále vznášíš nějaké pochybnosti a šíříš svou nevěru, není na jednu stranu prospěšné nikomu a nejméně ze všeho tobě. Bůh je totiž svým dětem milujícím Otcem, který je vychovává, aby měly podíl na Jeho svatosti. Jeho výchova není vždy příjemná, ale je potřebná a důležitá. Na druhou stranu díky Bohu za tebe, neboť svými komentáři působíš pravý opak toho, co bys možná chtěl. Nevědomky totiž, tj. aniž bys chtěl, mi pomáháš upevňovat víru, kterou mi Bůh dal. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti r (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 23. březen 2008 @ 19:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...To, že tady neustále vznášíš nějaké pochybnosti a šíříš svou nevěru, není na jednu stranu prospěšné nikomu a nejméně ze všeho tobě. ....

Z tvého pohledu. Jenomže mi Kristus nezazářil, takže píšu co píšu. Nemohu psát to co bys psal ty, musím ze svého nitra vynašet to co tam je i když se to mnohým nemusi líbit. Jsem jen rozsevač, nestaram se o to na jakou půdu mé slovo padne. Mé šíření nevěry je jen odpovědi na šíření vaši víry, kdy nemohu jaksi mlčet k tomu co pokládám za nesmyslné.

....věřící ví, že pocházejí z druhé strany - od toho zlého=satana, on od začátku zpochybňuje, co řekl Bůh....

Někdy si říkám jestli fundamentální křesťane nezaměnili vztah k Bohu za modloslužbu, protože dle mého jejích přístup k Písmu nic jiného není. Vše co je v rozporu s Bibli je od Zlého, vše co je v souladu je od Boha. Jak jsem psál jíž dříve, mají hmatatelného Boha, nechtěji se vydat cestou kdy budou vedení něčím nejasným, nezřetelným. Raději zvolili cestu jasnou, vydlažděnou, davající jasné odpovědi, cestou služby Slovu, Knize.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. březen 2008 @ 21:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš řekl: JÁ JSEM TA CESTA, PRAVDA I ŽIVOT! Tuto větu řekl Pán Ježíš učedníkovi a apoštolovi, kterému se říká nevěřící Tomáš, protože v den, kdy se Pán ukázal vzkříšený svým 10 apoštolům a dvěma učedníkům, kteří se vrátili z Emauz, nebyl v místnosti, kde k tomu došlo, ačkoli slyšel už předtím od žen, jež byly ráno u hrobu a řekly jedenácti a všem ostatním, že viděly Pána vzkříšeného; a když mu totéž potvrdili i jeho druzi, neuvěřil jim s tím, že se chtěl fyzicky přesvědčit o tom, co mu řekli.

Když však po 8 dnech Pána sám uviděl a Pán mu nabídl, aby se fyzicky přesvědčil o Jeho vzkříšení, odpověděl Mu: "Můj Pán a můj Bůh." A Ježíš Tomášovi řekl: „Že jsi mne viděl, uvěřil jsi. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“

Co myslíš, Nematemne, lhal Pán Ježíš nebo Tomáš v tom, co řekli? Já myslím, ba dokonce vím, protože věřím, že ne. A s tím nenaděláš ani ty ani nikdo jiný vůbec nic! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 23. březen 2008 @ 21:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co jsi napsal jsou jen slova bez Boží moci. Papir unese mnoho. Co takový verš v J 10,37 "nečiním-li skutky svého Otce, nevěřte mi". A já postradam tu Boží moc, ty skutky Boha v křesťanské cirkvi, to Boží přiznáni k Písmu. Tomašova reakce býva předkladana jako špatná. Ano, pokud viděl ty Boží skutky a slyšel svědectví lidi s nimiž stravil pár let života, je jeho reakce dost podivná. Ale na druhou stranu je zde zdravá pochybnost nutná proto, aby člověk nevěřil jakymkoliv nesmyslum na kterých by pak měl stavět svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys vě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. březen 2008 @ 11:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud chci pochopit smysl sdělení Písma,  nemohu se ohánět vytrženým veršem, ale je třeba  přečíst celé sdělení i opakovaně. Stejně jako související odkazy na jiná místa, které bývají vyznačeny v dolní části textu. Ale přes všechny informace může být výklad Písma vlastními silami chybný. Musím otevřít nejen svou hlavu, ale i své srdce. Kolik času z každého dne věnuji modlitbě, Bohu? Ptám se Ducha Svatého na jeho záměry, na Boží plán, nebo se snažím prosazovat jen svoje představy?
Učedníci, jdoucí do Emauz také měli informace, dokázali mluvit o Ježíši, chodili s ním a poslouchali kázání, ale nepoznali ho. Byli mimo, zahodili flintu do žita a všechno vzdali. Přestože slyšeli o vzkříšení, nevěřili. Až přestali sami mluvit a začali Ježíši naslouchat, začala hořet jejich srdce.  Ale ani to nestačilo, aby poznali pravdu.

Bůh nás tak miluje, že každého mnohokrát v životě  ""potkává na cestě". Ale nevnucuje se, dělá, že chce jít dál. A čeká na naše pozvání.  Zůstaň s námi, už se připozdívá. Jen takové pozvání bývá začátkem nového chápání života.
Poznání se dostavilo až při lámání chleba, při společenství s Kristem. Tu se jim otevřely oči...

Každému přeji, aby dokázal pozvat Krista do svého srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys vě (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Pondělí, 24. březen 2008 @ 19:18:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

píšeš: ... zdravá pochybnost nutná proto, aby člověk nevěřil jakymkoliv nesmyslum na kterých by pak měl stavět svůj život.

Ty si myslíš, že věřící v Krista uvěří snadno jakýmkoliv nesmyslům? Věřící v Krista svůj život přece staví na Kristu - vlastně Kristus sám je doslova životem věřícího - a Kristus není žádný nesmysl. Vždyť právě On dává životu člověka smysl. A věřící ví, Komu uvěřil. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdyby (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 24. březen 2008 @ 21:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....zdravá pochybnost nutná proto, aby člověk nevěřil jakymkoliv nesmyslum na kterých by pak měl stavět svůj život....

Toto bylo myšleno obecně a ne jako uražka víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, bylo by hloupé a krátkozraké snažit se kritiky umlčet nějakým povrchním odmítnutím. Postřehy, námitky a myšlenků "nevěrců" by měly být a pro mě jsou cenné - pokud tedy nejde o nějaké hloupé výroky, které jsou založeny na nepochopení a neznalosti, což není tvůj případ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 24. březen 2008 @ 18:32:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A už jsme opět u predestinace - Kdybys věděl jak Ti rozum (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 24. březen 2008 @ 16:33:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi mi moc nepomohl:-) Pokud je nauka o predestinaci jedním z důvodů, proč Bibli odmítáš, jsi pro mě další, kdo ji tam vidí:-)


]


Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 21. březen 2008 @ 23:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Hyperione,


Hezký kontrast dá srovnání výroků o spáse:


Římskokatolická církev:

"Budeš-li patřit k naší instituci a poslouchat veškeré učení, které naše instituce předkládá budeš nakonec po pravděpodobném pobytu v očistci spasen."

versus

Bůh ve svém Slově - Bibli:

Ř 10,9
"Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen."





Ale postoj ŘKC vlastně není nijak nový. Už v prvním století se vyskytli borci, kteří k pouhé víře v Ježíše Krista přidávali další podmínku:

Skutky 15,1
Tu přišli do Antiochie někteří lidé z Judska a začali bratry učit: "Nepřijmete-li obřízku, jak to předpisuje Mojžíšův zákon, nemůžete být spaseni."


Tehdy šlo o obřizku. V ŘKC jde o dodržování ŘKC zákona: podřízenost papeži, svátostná zpověď etc. Problém ovšem je, že evangelium + cokoliv už není pravé evangelium. Kdysi jsem o tom na Grano napsal článek: EVANGELIUM + Y = FALESNE EVANGELIUM

Toho, jak hezky říkáš, vývojového diagramu spásy podle ŘKC se týkají články:

EVANGELIUM PODLE BOHA VERSUS EVANGELIUM PODLE RIMA


A návrh na vytvoření nové společenské hry podle římského vývojového diagramu:

RIMSKY KATOLIKU NEZLOB SE!!!



zdraví

reformovaný








Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Sobota, 22. březen 2008 @ 02:17:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výrok Budeš-li patřit k naší instituci a poslouchat veškeré učení, které naše instituce předkládá budeš nakonec po pravděpodobném pobytu v očistci spasen. si vymyslel reformovaný. Leda že by chtěl dokázat, kde ho ŘKC vyslovila.


]


Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 07:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Katolíku Římský,


Je to formulace učení ŘKC v této otázce mými slovy. Je to nutné, protože ŘKC se nerada vyjadřuje jasně a stručně, aby mohla kličkovat a kouzlit s interpretacemi svého vlastního učení podle aktuálních potřeb.

Nechceš mi ale doufám namluvit, že ŘKC učí pravý opak?



R


]


Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci ti namluvit nic, ale kvůli pravduhledajícím čtenářům GS si dovolím velmi volně parafrázovat tvůj výrok a korigovat ho k pravdě. Tedy ŘKC (a nej jen římsko-, ale i řecko-, arménsko-, maronitsko- atd. církve) učí:

Budeš-li upřímným srdcem věřit ve spásné dílo Ježíše Krista, jak od počátku a nepřetržitě učí Kristem založená Církev, a v životě jednat podle toho, budeš zcela jistě spasen a budeš mít zde na zemi i věčně v nebi osobní společenství s Kristem a skrze něj s celou božskou Trojicí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš nějaký rozpor mezi jak od počátku a nepřetržitě učí Kristem založená Církev

a


Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. ?

Vážně si myslíš, že dnešní učení církve je od začátku stejné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Sobota, 22. březen 2008 @ 12:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, díky za otázku. Budu se snažit v nutné zkratce odpovědět, neboť na delší práci nemám čas, tak snad to bude k pochopení. Jen ještě na okraj poznámka k neměnnosti: kdyby jsi trval na svém pojetí neměnnosti, nemohl by jsi přijmout např. Nový zákon, který apoštolové neměli, dokonce ani jejich nástupci. Nemohl by jsi ani přijmout vyznání prvních koncilů o Kristově Božství a o jeho soupodstatnosti a rovnosti s nebeským Otcem, neboť jsou to prohlášení vůdců církve v násl. staletích. Ale přesto všechna tato prohlášení jsou pravdivá a brání a zdůtrazňují to, co je v Božím zjevení zapsaném v Písmu a jsou s verši Písma v souladu.

Osobně (a ne jen já) si vážně myslím, že dnešní katolická Církev učí stále to stejné od počátku - stačí, když si přečteš např. díla církevních otců prvních staletí, následně středověkých teologů, různých koncilů a pak třeba i nějaké dnešní závěry (třeba i II. vatikánu ap.).

Tvůj výraz "uvědomila" (tj. Církev) je nesprávný. Církev si nic "neuvědomila". Tento pojem ve výrocích učitelského úřadu katolické církve nenajdeš. Církev spíše vyznala něco, co je v Písmu implicitně obsaženo a explicitně později rozpoznáváno a přijímáno věřícími (tzv. sensus fidei) a ve svůj čas slavnostně Církví prohlášeno za součást nauky Církve. Prohlášení o Mariině neposkvrněnném početí je plně v souladu s dosavadním učením Církve a se slovy Božího zjevení v Písmu.

Že je Maria milostiplná, najdeš přece již v Písmu (Lukášovo ev.) a že byla pro oběť svého Syna a Spasitele světa uchráněna od okamžiku svého početí od prvotního hříchu a tím pádem i od všech hříchů osobních, to je důsledek křesťanského vyznání o Boží svatosti, která je v nesouladu s jakýmkoliv, i sebemenším hříchem, neboť hřích je neslučitelný se zcela svatým Bohem a hřích tak Boha "odhání".
Věříš, že Syn Boží je Bůh? Věříš, že je tudíž zcela svatý? Pak je jasné, že vstoupil-li tento zcela svatý Bůh do panenské dívky, podobně jako ve Starém zákoně Boží šechina do archy úmluvy, musela tato dívka být zcela bez hříchu, jinak by v ní zcela svatý Bůh nemohl vydržet ani chvíli, a on, jak víme, v ní přebýval 9 měsíců těhotenství. Proto si Bůh musel pro tuto událost připravit tuto "novou archu nové úmluvy" (nové úmluvy v krvi Syna), která bude kvůli svatosti Syna zcela bezhříšná. 
Na druhou stranu ale i u Marie musí platit, že každý člověk je hříšník a musí být ke své spáse vykoupen krví Božího Syna, tak jako každý z nás. A tak se stalo u Marie - ovoce Synovy oběti se u Marie naplnilo mimořádným způsobem s ohledem na mimořádnou událost vtělení, a ona byla pro účely Božího vtělení "předvykoupena" spásnou obětí Krista. Že je to zvláštní? Pak by ale muselo být zvláštní i vykoupení těch, kteří zemřeli ještě před Kristovou obětí a přesto byli spaseni (např. starozákonní spravedliví, proroci atp.). I oni přece patří mezi ty "všechny lidi", kteří pro svůj hřích musí být vykoupeni Kristovou krví, jak píše Pavel (Řím 3,23), akorát že se narodili a žili před Kristovou obětí na Golgotě. Na jejich příkladě je krásně vidět, jak se ovoce Kristovy oběti vztahuje na lidi existující v pozemském čase před Kristovou obětí, tudíž ovoce Kristovy oběti při početí Marie není v tomto světle již zas tak zvláštní.
Je to alespoň trošku pochopitelné?
Přeji všem krásné a spásné Velikonoce!
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 14:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuju za odpověď. Nejprve vysvětlení.

>>>Tvůj výraz "uvědomila" (tj. Církev) je nesprávný. Církev si nic "neuvědomila". Tento pojem ve výrocích učitelského úřadu katolické církve nenajdeš.<<<

To není můj výraz. Je to citace z katechismu: Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. To hlásá dogma o Neposkvrněném početí, které vyhlásil roku 1854 papež Pius IX.: „Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu.“ (KKC §491) Už tu byl několikrát zmíněna, takže jsem to napsal bez odkazu - promiň. Katechismus je produktem učitelského úřadu církve a dokud nebude změněn, je podle mě oprávněné chápat ho jako (omylnou) sebeprezentaci ŘKC

>>>kdyby jsi trval na svém pojetí neměnnosti, nemohl by jsi přijmout např. Nový zákon, který apoštolové neměli, dokonce ani jejich nástupci. Nemohl by jsi ani přijmout vyznání prvních koncilů o Kristově Božství a o jeho soupodstatnosti a rovnosti s nebeským Otcem, neboť jsou to prohlášení vůdců církve v násl. staletích. Ale přesto všechna tato prohlášení jsou pravdivá a brání a zdůtrazňují to, co je v Božím zjevení zapsaném v Písmu a jsou s verši Písma v souladu.<<<

Tak teď úplně nevím, jaké je moje pojetí neměnnosti:-) V podstatě mi jde o toto: nelze prohlašovat za Bohem zjevenou pravdu něco, co není obsaženo v Písmu (např. nanebevzetí Panny Marie). Vůbec v tom nejde, je-li taková nauka v rozporu s Biblí, stačí, že v ní není obsažena. Už v článku a v různých komentářích jsem napsal, že církevní tradice je v pořádku, pokud není v rozporu s Písmem, ale nesmíme ji dávat váhu zjevení, tj. Boží pravdy. Takže Písmo říká, že chléb a víno jsou tělem a krví Krista - to je tedy zjevená pravda. Nauka o transsubstanciaci v Písmu není, neodporuje mu, takže nikomu neberu, pokud to tak chce vysvětlovat, ale ta nauka už není božskou pravdou. Podobné je to s tradicí. Písmo učí, že Ježíš je Bohem, ale trojiční dogma tak, jak bylo přijato už v něm není. Opět tedy: pokud má někdo potřebu filosofovat a mluvit o soupodstatnosti, nechť tak činí, ale není to zjevená pravda. Transsubstanciace a trojice jsou jen lidskou (tj. možná nepřesnou, omylnou) intepretací (filosofickým vysvětlením) zjevené pravdy. A to je ten hlavní důvod, který mě vedl ke změně názoru na ŘKC - prohlašování nebiblických (nikoli vždy v rozporu s Biblí) nauk za zjevenou pravdu. Debatovalo se tu o spoluvykupitelství Marie ve smyslu, že se tím vlastně říká, že je druhá po Kristu. Dokud to nebude vyhlášeno nějakou církví jako zjevená pravda, nevidím v tom problém. Klidně si můžeme spekulovat (dělali to už apoštolové), kdo je druhý po Kristu, kdo je první v království nebeském, i když mě to přijde zbytečné.

>>>Osobně (a ne jen já) si vážně myslím, že dnešní katolická Církev učí stále to stejné od počátku - stačí, když si přečteš např. díla církevních otců prvních staletí, následně středověkých teologů, různých koncilů a pak třeba i nějaké dnešní závěry (třeba i II. vatikánu ap.).<<<

Tak to si nemyslím. Ale nevidím nejmenší problém v tom, že církve i lidé během času mění své postoje a výklady (např. na základě nových poznatků, nálezů starých písemností), ale je to problém u výroků, které byly prohlášeny za pravdu od Boha. Porovnej si nezaujatě třeba dokumenty Florentského a 2. Vatikánského koncilu o spáse židů a nekatolíků obecně. Navíc mě udivuje, že koncil, který byl svolán jako pastorační, je chápán jako věroučný.

>>>Neposkvrněné početí<<<

Věříš, že Duch svatý je Bůh? Věříš, že Duch svatý je stejné podstaty jako Otec a Syn? Předpokládám, že věříš. Je nějaký rozdíl v kvalitě božství mezi Duchem a Otcem? Je jeden z nich nějak svatější a božštější? Ne, viď. Neboj, nezbláznil jsem se:-) Jde o to, že píšeš: "musela tato dívka být zcela bez hříchu, jinak by v ní zcela svatý Bůh nemohl vydržet ani chvíli,". Jak ale potom vysvětlíš, že Bůh (Duch svatý) podle Písma přebýval zcela klidně v lidech veskrze hříšných? Naplněni Duchem byli všichni apoštolové, Kornelius a další. Sám Pavel napsal, že v něm žije Kristus. Pasáží, kde se píše, že v hříšném člověku přebývá Bůh, je v NZ vážně mnoho! Podívej se třeba na:
"Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni.
Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá." (Ř 8,10-11) Adresáti byli hříšníky (podle ŘKC podléhali dědičnému hříchu) a přesto v nich může přebývat Bůh.

Marie obětovala na usmíření hříchů (L 2,24) a jako na člověka se na ni vztahují slova ap. Pavla (Ř 3,23). Kristova oběť se týká jen hříšníků - pokud by někdo byl bez viny a hříchu, nepotřeboval by ji.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. březen 2008 @ 17:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívejme se na věc s odstupem. 

Dogma bylo vyhlášeno  r 1854.

Schizma s východní církví se událo 1054.
Přesto i východní církev nazývá Boží Matku "celou svatou" Panhagia, slaví ji jako nedotčenou jakoukoliv poskvrnou hříchu...(KKC 493)

Toto se dá vysvětlit jenom jediným způsobem. Po celou dobu existence církve byla Maria vždy uznávána jako prostá hříchu. Je to součástí učení církve, které se i po rozdělení uchovalo v obou církvích.

Vyhlášené dogma bylo jen potvrzením toho, co církev vždy hlásala. Nic nového, žádná změna. Církev si jen uvědomila, že by tuto část učení měla v té době prezentovat jako dogma. Ale obsah si nikdo nevymyslel. Ten byl jen POTVRZEN.


 Pro mě je naprosto přirozené, že tomu tak je, protože jinak by to bylo vítězství ďábla ned Bohem. Pokud by byla Marie hříšná, byla by v područí satana. A představa, že by Boží Matka byla podrobena satanovi, se mi zdá přitažená za vlasy a nedůstojná Boží vznešenosti.

Jak by mohla platit slova o nepřátelství mezi ženou a satanem, kdyby byla Maria se satanem kamarád a hřešila?

Genesis 3,15
Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu (vzkříšení) a ty jemu rozdrtíš patu." (ukřižování)


Ale nevidím důvod toto někomu vnucovat, když tomu odmítá věřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 19:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak, oko, toto je hodně nepovedený argument. Podívej se např. sem a sem abys viděl, jak se k dogmatu staví pravoslavní (v prvním případě je to článek "Zeal not according to knowledge"). Stručně - odmítají ho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 12:19:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu stručné.

Pravoslavná církev uctívá přesvatou Bohorodičku nade všecko, nejen nad všechny lidi, ale i nad anděly. Nazývá ji nad cherubíny ctěnější a nad serafíny bez přirovnání slavnější. (uctívá tedy hříšného člověka???)
 
Na každé pravoslavné ikoně je Maria zobrazena se třemi hvězdami, které symbolizují její čistotu a panenství. Zatímco katolická církev klade důraz na čistotu Marie (Panna Maria), pravoslaví klade důraz na mateřství (Přesvatá Bohorodice).

I přes tyto nevýznamné rozdíly pohledu se celkové vnímání úlohy Marie v díle spásy  nijak podstatně neliší.
Zrovna tak jsou známy pravoslavné ikony zobrazující nanebevzetí Marie.

Dovedu si představit, že měli výhrady k úkonu vyhlášení dogmatu, ale ne k jeho obsahu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 23. březen 2008 @ 19:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, díky za odpověď. Již předem se však omlouvám, že nemám tolik času a prostoru se věnovat více této diskusi. Pokusím se však alespoň krátce odpovědět.

Ad výraz "uvědomila": ať si klidně je v KKC. KKC však není vyhlášením dogmatu, jež je jinak závazné, a osobně mi tento výraz přijde nevhodný, neboť dobře nevyjadřuje to, oč se při definování nového dogmatu jedná.


Tvým pojetím neměnnosti mám na mysli to, že za správné považuješ, dle tvých komentářů ap., to, že církev by neměla formulovat nově a explicitně to, co je implicitně již v Písmu.

Ad "zjevení": je třeba si uvědomit, že Písmo není zjevení, ale že je záznamem zjevení předaného Kristem. Kristus je zjevením Otce a svou pravdu (tj. sebe) odevzdal lidem, a správu tohoto tajemství spásného zjevení svěřil apoštolům. Tuto pravdu a toto zjevení odevzdal ústně. Zjevení bylo jednak z velké části zapsáno v knihách NZ a jednak zčásti tradováno ústně či v jiných ranných spisech (tj. tradice). Jedná se však o jedno ukončené (smrtí apoštolů) zjevení, předávané dvěma způsoby. Proto nevidím problém přijmout ustavičné panenství Panny Marie, její zesnutí, resp. nanebevzetí, neposkvrněné početí ad. Navíc takováto dogmata vychází i z pravdy svědectví Písma a jsou s nimi v souladu.

"Jak ale potom vysvětlíš, že Bůh (Duch svatý) podle Písma přebýval zcela klidně v lidech veskrze hříšných?"

Přítomnost Boha v Marii a ve všech ostatních lidech je hodně rozdílná: v nás je po křtu na způsob "participace", tj. účasti na Božím životě či způsobem adoptování nás Bohem. Kdežto v Marii je na způsob "inkarnace", což je v dějinách celého vesmíru něco zcela mimořádného, co se nebude již více opakovat a navíc jsou s tím spojené mimořádné milosti Bohem darované Marii.
O Bohu lze také říci, že je přítomný všude, a přesto byla zcela vyjímečná přítomnost Hospodina v arše úmluvy či později v jeruzalémském chrámu. Podobně je to s Marií - ona je archou nové úmluvy, v níž spočinula "šechina", která se stala tělem.

"Adresáti byli hříšníky (podle ŘKC podléhali dědičnému hříchu) a přesto v nich může přebývat Bůh."

Ano, ale obrácení hříšníci. Navíc pokřtění, tzn. že jim mocí křtu byla smyta dědičná vina.

"Marie obětovala na usmíření hříchů (L 2,24)..."

Ano, ale i Ježíš podstoupil křest Janův, jenž byl pro hříšníky, i když sám Ježíš byl bez hříchů.

 
"...a jako na člověka se na ni vztahují slova ap. Pavla (Ř 3,23)."
 
Ano, ale o tom jsem psal již výše.

Kristova oběť se týká jen hříšníků - pokud by někdo byl bez viny a hříchu, nepotřeboval by ji.

Marie byla také vykoupena, přesněji "předvykoupena". O tom viz výše v mém příspěvku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Poustevnik v Sobota, 22. březen 2008 @ 15:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Římský Katolíku, nemyslím, že je pravdivé tvrzení, že by Bůh nemohl vydržet v lůně hříšné ženy. Bůh je všudypřítomný a zlo (které je na něm je pácháno) je také přítomno, Bůh jistě může vydržet i v pekle. Pokud by sis položil otázku, zda by se význam Kristův umenšil, pokud by pocházel z hříšné ženy, jistě odpovíš, že nikoli. Přišel Syn člověka, jí a pije - a říkají: "Hle, milovník hodů a pitek, přítel celníků a hříšníků!" (Mt 11.19) Přešly hříchy na Syna člověka, protože pobýval s hříšníky, pil s nimi a jedl jejich jídlo? Jistě ne. Logickou konsekvencí Mariánského dogmatu je, že by Bůh vůbec na svět nepřišel, protože přeci Adam s Evou zhřešili, tedy by tu "zcela svatý Bůh nemohl vydržet ani chvíli". Bůh může vydržet důsledky jakéhokoli hříchu lidí (třeba i vraždy) a nemusí to odmítnout. Viditelně se tak stalo před 2000 lety. Věříte v nepravého Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 22. březen 2008 @ 17:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi správná úvaha, poustevníku.
To, co se katolíci obvykle o Vtělení učí, nemá právě malé závady. Mě to připadá, že oni prostě nejsou schopni uvěřit, že Bůh se sklonil k nám, obyčejným hříšníkům, ve chvíli vtělení konkrétně k Marii Panně. Ačkoli byl panna, tj. "čistá" v židovském smyslu, ačkoli byla vyvolená v biblickém smyslu, ještě stále to byla žena, "dcera Evina". Normální člověk.

Narozdíl od jiných já je nijak nekaceřuju ani neobviňuju jen pro tu těžko pochopitelnou sofistiku, kterou okolo slov Písma vytvořili. Vždyť i lidské omyly mohou být plodem modliteb a víry. Tak na tom jsme. Pohrdat jimi pro omyly, které vidíme, je velmi pošetilé, protože se dá očekávat, že naše vlastní omyly nevidíme. Podle vlastních slov pak máme být souzeni, což takovému reformovanému nešťastníkovi není co závidět. A bludař Gregory - ten se může spolehnout jen na to, že Bůh na soudu zapomene na všechno kromě milosrdenství.

Pokud se s lidmi jako je tento římský katolik dostávám do ostrého sporu, tak je to tehdy, když nás zprostředka svých teorií chtějí mistrovat a staví své učení a kritérium pravdy. To je přes závit.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 19:31:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, tady přece nejde o pohrdání. Podívej, pokud přijmeme to neposkvrněné početí a to, že Bůh nemůže pobývat v hříšníkovi, převrátíme tím na hlavu celé poselství Bible, kde se píše, že Duch svatý a Kristus v hříšnících pobývají. Pokud nám Pavel píše: ""Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni. Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá." (Ř 8,10-11) a my přijmeme tu jejich pokřivenou logiku, nemáme naději na vzkříšení, protože jsme hříšní a Kristus v nás přebývat nemůže (jen nevím, co pak s tím, "protože jste zhřešili"). Dospějeme nakonec k tomu, že apoštolové a další, o kterých se píše, že v nich Bůh (Duch svatý) přebýval, byli také neposkvrněně počati?


Pokud člověk někomu slušně řekne svůj názor, není to snad zlé. Vždyť ty sám označuješ Grega za bludaře. ŘKC ale stále "mistruje", neboť tvrdí, že má plnost zjevení a poznání. Ale koukám, že jsi nějak zaujatý proti reformovanému. Copak ti, kluk jeden predestinovaný, provedl?:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 22. březen 2008 @ 20:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, mě ani nenapadne tyto katolické hifi*****ace přijímat. Nemám ale ambice jim to vymlouvat. Odhaduji, že bych to do konce života nestihl.
Ale nás přece nemusí trápit, že oni si myslí, že mají plné poznání! Církev bratrská si to myslí taky, a ačkoli k ní mám blíž, než ke katolíkům, nedělám z toho vědu. Letniční si zase myslí, že mají plnost Ducha.

Víš jaký je rozdíl mezi romantikem a estétem? Oba nosí cizí kabáty, původně proto, aby se cítili, že někam patří. Romantik si obleče kabát a řekne: ˇ"tak, už nejsem sám, mám jejich kabát." zatímco estét řekne: "sice jsem nadále sám, ale je to krásný kabát".
Dnes je katolická církev zase svým způsobem lákavá. Někteří do ní vstupují z romantických důvodů, jiní se k ní přidávají jako estéti.

Ale já nenosím cizí kabáty. Zajímá mě tělo, ne jeho kabát. Není naší věcí vyrovnat se s specialitkami katolického katechismu, ale s živými katolíky. Záleží taky na nich: jestliže nás přijmou s evangelikální christologií, jsou to katolíci. Pak-li ne, něco jim do katolické církve chybí.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. březen 2008 @ 11:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebylo právě na těchto stránkách vytýkáno ŘKC modlářství za úsilí o společné přiblížení se k Bohu? Za tvrzení, že i v jiných náboženstvích je jiskra spásy? Za úsilí o ekumenismus?

Kolik lidí, tolik názorů. Každý má svůj obraz ŘKC. A někteří ten svůj obraz velmi nenávidí. Vůbec se jim nedivím, poněvadž ty obrazy bývají hodně pokřivené. Taková ŘKC není. Kdyby byla taková, jak ji vidí třeba Gojim, nemohl bych v ní žít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 23. březen 2008 @ 11:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nojo, gojim má vlčí mhu.
Ale i jiní výtečníci umí diskvalifikovat církev těch druhých jedině tak, že za ni mluví a pak si to odsouzení logicky zdůvodní. Připadá mi to jako loutkové divadlo. Taky někteří katolíci zde nejprve vysvětlí nám evangelíkům kde jako jsme a očekávají že tam budeme.

To nemá žádný smysl. První co je třeba je umět pochopit, co lidi skutečně říkají. Já se vůbec nepozastavuji nad tím, že se vaši pastýři pokládají za nástupce apoštolů. Akceptuji, že jimi tedy jsou. Moje starost je, abychom taky byli to, co říkáme, že jsme.

Tyto stránky vznikly - tedy údajně - jako stránky reflektující stav ekumenických vztahů. Protože to nejsou noviny, které by měly redakci opovídající proklamovanému záměru, ale je to diskusní fórum, je podle očekávání, že se na ně seběhli snad všichni nepřátelé ekumenismu. Pokud tyto stránky ukazují reprezentativní vzor nepřátel ekumenismu v protestantském táboře, tak to není nic hrozného. Zdá se, že jsou to zoufalci, jak se správně cítí třeba řečený gojim. Církve totiž nechodí po jejich cestách. 

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 25. březen 2008 @ 12:10:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To by mě zajímalo, odkud jste přišel na to, že ŘKC tvrdí, že Bůh nemůže přebývat v hříšníkovi. ŘKC přijímá Mariino neposkvrněné početí z úplně jiných důvodů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 25. březen 2008 @ 15:43:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, na to jsme přišli od zdejších katolíků (Ares a oko) - mě by to tedy nenapadlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Poustevnik v Sobota, 22. březen 2008 @ 20:24:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Domnívám se ale, že ten spor se může týkat hlubší roviny. Ono totiž přijmout Ježíše jako skutečného člověka (který také např. byl pln smutku a úzkosti) není nikterak snadné, protože to zároveň znamená přijmout jeho cestu, vzít kříž a následovat jej. Ale kdo z nás se narodil z panenské dívky? Udělat z Krista nedostižnou modlu (ve smyslu SZ) je snadný způsob, jak jej nenásledovat a přitom používat jeho jména. Ježíšovo "Nemějte starost o svůj život, co budete jíst, ani o tělo, co budete mít na sebe" (Mt 6.25), podobenství o uchu jehly, dvou pánech atpod. pak neplatí pro obyčejné smrtelníky a církev může resp. má usilovat o moc a peníze.

Sv. František se svoji reformou bohužel neuspěl. Také nemám rád spory, ale nic naplat, Ježíš hovoří dosti nesmlouvavě: "A tehdy jim prohlásím: Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti." (Mt 7.23)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 22. březen 2008 @ 21:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S.František se svojí reformou uspěl! Uspěl jako v dějinách málokdo.
Ale čas běží a jiný čas klade jiné nároky na jiné lidi. Nárok Ježíše Krista, abychom se před ním sklonili a našli jeho cestu tímto světem skutečně souvisí s tím, abychom ho přijali do života, jako Zachránce, a tedy i skutečného člověka. O Božství sporu není.

Tvůj filosofický přístup se mi líbí.
    Je to tak - poezie, z níž se odvozují dogmata dnes sporná, původně pramenila v srdcích, která trpěla, v lidech následujících Krista. Ale to už nikdo neví a dnešní člověk si to musí prožít po svém a může z toho vzejít zase jiná poezie.
 
Apoštolové následovali Krista, jak jim řekl. Nevěděli, že jednou přijde nějaký František z Assisi a bude ho následovat jinak. Nebyla to jejich věc. My nemůžeme následovat ani apoštoly, ani Františka, ale stále můžeme najít cestu Pánovu a následovat ho.

Ale já ti řeknu otevřeně, že sám tu cestu hledám, jako bych ji ztratil.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Poustevnik v Pondělí, 24. březen 2008 @ 12:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline, já také hledám cestu. Mrzí mě, že ji u církve nenalézám. Moje matka chodí do protestanské církve. Faráře jsem našel na Cibulkových seznamech. Je rozvedený a žije s mladou farářkou. Ani neví, co je to práce. Byt od církve mají luxusní. Katolická církev chce peníze i po nevěřících lidech, kteří ji nikdy nic nevzali (viz politický obchod za 270 mld.). Chce pro sebe katedrálu, i když se na ní podílela jen z části. Někteří papežové byli hrozní darebáci. V očích českých představitelů nevidím světlo, ale tmu. Nevěřím jim. Nu ale jaká je cesta? být opuštěn, nakonec i Bohem (Mk 15.34).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 24. březen 2008 @ 12:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poustevníku, s tímhle rozpoložením opravdu kdysi začínali poustevníci. Ale pozor: nemá cenu si jen tak třepit hubu. jestli nemůžeš otevřít oči tak, abys viděl bez hořkosti a zklamání, měl bys odejít do pouště, sám, a deset let tam zápasit o to, abys nabyl vnitřního míru a pokoje. Obcházením "politických obchodů" a Cibulkových seznamů nenajdeš nic dobrého. Církev ti nepomůže.

Olin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Poustevnik v Pondělí, 24. březen 2008 @ 13:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Ale nežehral bych tak na hořkost či zklamání. Prostě k cestě patří.
Měj se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 24. březen 2008 @ 13:54:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda. když hledáš poklady, tak se nahledáš.
Jiní se na to vybodnou, žijí jako ostatní  pak se někdy diví, odkud se v životě vzalo to prázdno, když přece celý život poctivě pracovali a nikomu neublížili.

I ty se měj a raduj se z každého dne, neboť jeden poustevník nikdy neví...

All in!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 23. březen 2008 @ 19:33:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Bůh je všudypřítomný"

Ano, a přesto byla vyjímečná přítomnost Boha v arše úmluvy či v jeruzalémské chrámu, kam nesměli vstoupit pohaně a nikdo kromě přísně posvěcených kněží. Podobně to bylo (a je) s Marií v souvislosti s vtělením samotného Boha.
Jinak Bůh ve zlu není přítomný - právě proto je to zlo, tzn. nepřítomnost Boha, které finalitou je peklo.
Bůh v pekle "nevydrží", neboť peklo je právě nepřítomností Boha.

Pít z hříšniky je něco jiného než stávat se tělem v hříšné či od hříchů uchráněné ženy.

"Bůh může vydržet důsledky jakéhokoli hříchu lidí (třeba i vraždy)..."

- může, a to se stalo na kříži 

"...a nemusí to odmítnout."

Tomuto nerozumím.

"Věříte v nepravého Boha."

Je odvážné tvrdit "znám Boha zcela a vy neznáte Boha vůbec", namísto Pavlova "nyní známe jen částečně a až potom poznáme plně". Já bych si tvůj výrok neodvážil o tobě říci ani v nejmenším. Namísto toho bych řekl: "veříme ve stejného Boha a každý ho zde na zemi poznáváme částečně, v rámci svých možností".


Bůh ti žehnej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Poustevnik v Pondělí, 24. březen 2008 @ 11:59:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ano, a přesto byla vyjímečná přítomnost Boha v arše úmluvy či v jeruzalémské chrámu, kam nesměli vstoupit pohaně a nikdo kromě přísně posvěcených kněží. Podobně to bylo (a je) s Marií v souvislosti s vtělením samotného Boha."
Archa se týká Starého Zákona. Ježíš přináší Zákon Nový. Nepopírám SZ. Nejsme jím ale vázáni.
"Pít z hříšniky je něco jiného než stávat se tělem v hříšné či od hříchů uchráněné ženy.
Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená (Jan 6.63). Kristus by se mohl narodit i prostitutce. Mohl by se narodit i nejhříšnější ženě. Nestal by se tím špatným. Jeho cesta by se zkomplikovala či neuskutečnila - např. by jej Herodes mohl jako novorozeně zabít. Ale Josef, ač nepočat neposkvrněně, se o Ježíše postaral dobře. Věřím, že by to zvládla Marie dobře i poskvrněna.
"...a nemusí to odmítnout." Tomuto nerozumím.
Tím jsem chtěl vyjádřit, že Bohu nelze určit, co musí a nemusí. Může se vtělit do lůna panny bez hříchu, ale nemusí. Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.(Jan 3.8) Mariánská dogmata to - bohužel - implicite popírají.


Požehnané velikonoce



]


Re: Re: ´Mimo ŘKC není spása´ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten článek E + Y = FE jsem už četl před pár týdny. Jen mě tak žertem napadá, že pokud bude naše Y = 0, pak pro nás bude platit Evangelium = Falešné evangelium.:-)) Ale chápu, co jsi tím myslel. Ta hra by mohla být zajímavá a třeba bys na to dostal "IMPRIMATUR", i když nevím, jestli se to dává i na hry:-)


]


Re: Re: Re: Nulová hodnota Y je povolena :-) (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 22. březen 2008 @ 09:30:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nulová hodnota Y je povolena :-)


]


Re: Re: Re: Re: Nulová hodnota Y je povolena :-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 02. duben 2008 @ 14:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jo, když to říkáš ty:-)


]


Stránka vygenerována za: 1.41 sekundy